A według mnie euro mogłoby być już dziś polską walutą. Co będzie, to będzie. A póki co temat euro dołącza do eutanazji, aborcji i in vitro jako dyzurny temat zastępczy. Wszak łatwiej bełkotać o eutanazji niż wziąć się za kulejącą gospodarkę. Swoją drogą obecny rząd nie przeprowadza żadnych ważnych reform, lecz zwyczajnie pilnuje swoich stołków i kręci po cichu swoje lody.

Tak, zgadzam się z Tobą, że euro dołącza do wszystkich, powtórzę: do WSZYSTKICH innych tematów, nie tylko tych standardowych, które się rzuca w masy jak się chce przepchnąć jakieś niewygodne ustawy i zamknąć im usta. Dlaczego? Bo na temat euro jak, wszystkiego innego nie mamy wpływu. Nie odbywają się referenda, tak jak w Szwajcarii, które prowokowałyby dyskusję i informację społeczną. Nie mamy żadnego wpływu

"Co będzie, to będzie" - również się z Tobą zgadzam, bo cóż możemy zrobić?

A co do euro i innych kwestii, to nie mogę znieść, że media publiczne w Polsce są tak stronnicze. Pokazują jedynie to, co jest wygodne i w danym momencie politycznie poprawne. To co niewygodne zostaje przemilczane, lub wręcz przekręcone. Nie chodzi chodzi o to, czy euro jest dobre, czy złe, ale o to, abyśmy mieli dostęp do obiektywnej informacji i mogli sobie wyrobić zdanie. Widzisz, rozmawiałem z ludźmi, którzy tworzyli ten raport. Zadawałem sobie trud i go przeczytałem i doszedłem do innych wniosków niż to sugerują media. Dziwnym trafem moja opinia pokrywa się w zupełności z opinią moich profesorów, którzy brali 2 tyg udział w konferencji na temat wprowadzenia euro do Polski z udziałem członków NBP.

Boli mnie, że nie mówi się o sprawach o których powinno się krzyczeć.

Referendum w tym wypadku byłoby tylko wymówką i usprawiedliwieniem w razie przewagi negatywnych zjawisk po wprowadzeniu bądź niewprowadzeniu. Nie gwarantuje poprawności decyzji.
Jak należy rozumieć "obiektywną informację" ? Przecież o skutkach można dyskutować w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, a nie pewników. Wartości w tych rachubach też są szacowane.
Dlatego wolałbym, żeby decyzję podjęło stosunkowo wąskie grono, w oparciu o założony bilans zysków i strat w konkretnej czasowej perspektywie. Nawet za cenę pomyłki. Lepsze to niż ogólnonarodowa hucpa.

art300: a co powiesz, jeśli na to "stosunko wąskie grono" wywierane są naciski? Jak byś ustosunkował swoją poprzednią wypowiedzieć, zakładając, żę ktoś z tego wąskiego grona powiedział takie słowa: "moje zdanie jako ekonomista się nie liczy, muszę się podporządkować, inaczej stracę pracę"? Czy w tym wypadku nadal uważałbyś, że w takim wypadku bilans zysków i strat będzie uczciwie przeprowadzony? Nadal uważałbyś, że na przykład referndum w tej sprawię nie sprowokowałoby uczciwszej dyskusji na ten temat i nie dałoby szansy uczciwy bilans zysków i strat? (Tak odbywa się to w Szwajcarii: link )

Tu nie chodzi o bycie za czy przeciw euro, tu chodzi oto, aby mieć ŚWIADOMOŚĆ na co się godzimy!

Nie zgadzam się. Informacja, którą są w stanie dostarczyć media, jak najbardziej obszerną i wielostronną, NIE POSZERZY ŚWIADOMOŚCI zdecydowanej większości. Z prostego powodu. Potrzebna jest wiedza, I to wcale nie mała.

I powtarzam, nie chodzi o świadomość na co się godzimy, a o wymówkę w razie niepowodzeń.
Decydenci powinni szczegółowo poinformować, zarówno o założeniach jak i przewidywanych skutkach.
I zarówno za przyjęte założenia jak i za skutki ROZLICZENI.
Referendum tylko rozmywa odpowiedzialność.

Jeśli chodzi o Szwajcarię, to demokracja bezpośrednia nie uchroniła jej od bycia bodaj najbardziej zadłużonym krajem na świecie (per capita, dług zewnętrzny). Fajnie się żyje?
Na koszt przyszłych pokoleń.
link

Za to z "pełną świadomością" :)

@art300: grasz bardzo nieuczciwie.
1) nie odpowiedziałeś na moje konkretne pytanie
2) posługujesz się danymi, które co prawda robią OGROMNE wrażenie, ale nie potwierdzają Twojej tezy, wręcz ją obalają. Mam nadzieję, że nie posługujesz się tą statystyką, aby zrobić wrażenie na nieznającym się na ekonomii czytelniku. Mam nadzieję, że tylko przez nieuwagę zacytowałeś statystykę długu ZEWNĘTRZNEGO nie zgłębiwszy jej definicji.

---------- krótkie wyjaśnienie, co to jest dług zewnętrzny ----------
Dla jasności *dług zewnętrzny: link (cytuję z wikipedii, żeby nikt nie powiedział, że definicja ujęta moimi słowami jest nieprawdziwa)

"External debt" is defined as the total public and private debt owed to nonresidents repayable in foreign currency, goods, or services.

["Dług zewnętrzny" jest zdefiniowany jako całkowity dług publiczny i PRYWATNYwobec NIEREZYDENTÓW spłacany w OBCEJ walucie, TOWARACH lub USŁUGACH].
---------------------------------------------------------------------------- ----

W przypadku Szwajcarii dług zewnętrzny jest tak kolosalny, ponieważ Szwajcaria:
- jest jednym z największych CENTRÓW FINANSOWYCH na świecie (np.UBS jest największym na świecie bankiem pod względem sumy bilansowej, linkększych_banków ) Jeśli jakiś „nierezydent” otwiera konto w szwajcarskim banku we frankach, to automatycznie odbija się to na długu zewnętrznym, ten bank „wisi” temu nierezydentowi za granicą pieniądze)

Dla sprawdzenia Twojej tezy powinieneś był raczej kierować się deficytem budżetowym, lub długiem publicznym.

Jak wygląda zadłużenie państwa u Helwetów? Otóż ma się całkiem nieźle. link
- w roku 2007 wynosiło relatywnie do PKB 43.7% (link i sukcesywnie spada.
Ale nie zawsze tak było. Deficyt rósł w niewyobrażalnym tempie i to właśnie dzięki społeczeństwu obywatelskiemu w 2001r. została wprowadzona Schuldbremse (hamulec długów publicznych: link To zahamowało ten proces i od tego momentu długi państwa maleją. Wspomniałeś o argumencie przyszłych pokoleń. Tak to był BARDZO ważny argument w debacie publicznej. W przeciwieństwie do Rządu, społeczeństwo podejmuje decyzje długo terminowe, bo myśli o swoich dzieciach i wnukach. Rząd ma przed oczami jedynie następne wybory.

Dla porównania w Polsce deficyt budżetowy rósł i rośnie (link Warto zaznaczyć, że rósł również podczas spektakularnych prywatyzacji, gdy skarb państwa pozbywał się swojego (a właściwie NASZEGO) majątku. W krajach o społeczeństwa obywatelskich takie rzeczy się nie dzieją.

----------------------------------------------------------------- -----
Nie piszę tego wszystkiego, aby się wymądrzać. Całkowicie rozumiem Twoje obawy. Zanim wyjechałem do Szwajcarii, moje zdanie było bardzo podobne do Twojego. Dopiero z czasem, w miarę nabywania nowych informacji, zacząłem rewidować moje poglądy. Choć przyznam, że nie dałem tak szybko za wygraną. Najprawdopodobniej, gdybym po prostu uwierzył na słowo, nie wiele bym się nauczył i nie powstałby projekt: Stowarzyszenie Demokracji Bezpośredniej (Demokracja. Bezposrednia. Org link )

Mam nadzieję, że jako krytyczny umysł, Ty również przyjrzysz się bliżej zagadnieniu, poświęcisz chwilę, poznasz fakty, wyniki badań i obserwacji. Mam nadzieję, że choć trochę udało mi się zasiać w Tobie ziarno niepewności względem popularnej opinii. Mam nadzieję, że zmotywuje Cię to do dalszych poszukiwań. Jeśli tak, to jestem pewien, że będę miał w Tobie sprzymierzeńca. W razie wszelkich pytań służę pomocą

Na zachętę, krótki komentarz na temat społeczeństwa obywatelskiego link

serdecznie pozdrawiam z Fribourga
Jordan

Jordanie
Moją intencją było zakwestionowanie Twojego podstawowego argumentu.
A jest nim - wydaje się - " świadomość " obywatela, na co się godzi.
I to kwestionuję.
Po pierwsze dlatego, że nie definiujesz pojęcia "świadomość" .
Co to jest? Wiedza? Na pewno nie. Wiedzy nie zdobywa się ( ani nie weryfikuje) w kampanii wyborczej. Intuicja? " Chłopski rozum" ? " Zdrowy rozsądek" ? Tyle, że ( czego nie kwestionuję wcale) owa "świadomość" może i sprawdza się w kategoriach "być lub nie być", w kategoriach przetrwania, jako swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, instynkt samozachowawczy. W sprawach lokalnych wreszcie. Ale nie w każdych, w kwestiach subtelnych, wymagających specjalistycznej wiedzy.

W ramach kampanii dostarczysz wyborcy odpowiednio dobranych, sprecyzowanych i "podrasowanych" "argumentów. KTÓRYCH ON NIE JEST W STANIE MERYTORYCZNIE OCENIĆ. Ocenia natomiast efekty PR-owskie, techniki socjotechniczne, argumenty i kontrargumenty wybiórcze. Na koniec wyborca w swej "masie" ma wskazać: "the winner is"...

Ja wcale nie kwestionuję praktycznego skutku działania demokracji bezpośredniej, szczególnie w jej porównaniu do demokracji , nazwijmy to ogólnie przedstawicielskich, w których odpowiedzialność również jest odpowiednio rozmyta i jej praktycznym zastosowaniem jest tylko okresowa wymienność partii będących u władzy.


Również pozdrawiam.