Czego nie wiedział Darwin? - wokół konferencji kreacjonistycznych

I jeszcze jedno: To właściwie powinno być jasne, że wprowadza Pan ludzi w błąd twierdząc, że "Biblia zachęca ludzi do badania otaczającego nas świata", ale może jednak warto to wytknąć. W którym miejscu? Proszę o przykład. Bo chyba nie w Księdze Rodzaju, kiedy to w opisie samych początków istnienia człowieka, znajdujemy od razu zakaz jedzenia owoców, które "nadają się do zdobycia wiedzy"?

I znów warto zapytać, czy chce Pan to "zachęcanie" rozwinąć na Kościół, jego naukę i tradycje? On też zachęcał? Może Giordana Bruna - stosem? A może Galileusza - procesem, zmuszeniem do odwołania poparcia dla Kopernika i wreszcie dożywotnim aresztem domowym? Może słowami św. Augustyna, który pisał "Istnieje jeszcze gorsza pokusa. Chorobą tą jest ciekawość. To ona zachęca nas do podejmowania prób ujawnienia sekretów natury, które przekraczają nasze poznanie i nie przyniosą nam niczego dobrego - tajemnic, których człowiek nie powinien pragnąć poznać".

Zachęca się do badania świata przez zakazywanie korzystania z tego, co daje wiedzę? Przez nazwanie ciekawości "chorobą"? A więc - według mojej oceny: albo zwykłe kłamstwo (i chęć nabrania kolejnych owieczek), albo dowód, że Pan, Panie Aleksandrze, sam padł ofiarą kłamstwa.

Panie Aleksandrze,

W wywiadzie stwierdza Pan, że jest zwolennikiem radykalnej wersji kreacjonizmu, zwanej kreacjonizmem młodej ziemi (swoją drogą nie bardzo rozumiem, dlaczego "biblijny kreacjonizm" miałby być pisany z wilkiej litery) i uważa Pan, że Bóg opisany w Biblii jest tym, który dokonał dzieła stworzenia. Jednocześnie, w komentarzu, pisze Pan, że odrzucił teorię ewolucji po analizie faktów. Można pomyśleć - i pewnie na zmanipulowanie kilku kolejnych duszyczek jest ten zabieg obliczony - że fakty wskazują na istnienie Boga o cechach opisanych w Biblii i nauce Kościoła. (warto czynić to rozróżnienie, bo zapewne jednym tchem zechce Pan wymieniać rzeczy, w które Pan wierzy, niezależnie od tego, czy w Biblii jest o nich mowa, czy też nie).

Już większy szacunek budzi postawa Tertuliana, który wierzył, BO było to absurdalne. Pana sposób myślenia i mówienia jest tylko deprecjonowaniem znaczenia takich słów jak "filozofia", "nauka" i "wiedza". A to wszystko przy okazji imprezy mającej się odbywać pod dachem trójmiejskich instytucji naukowych! To jest dopiero skandal.

Witam ! Jako osoba "przesłuchiwana" w pow. wywiadzie chciałem się nie wypowiadać, pozostawiając to innym. Ale pow. dyskusja spowodowała, że zmieniłem zdanie. Zaczynają się bowiem, standardowe dla tego typu dyskusji, wycieczki personalne. Najłatwiej jest wyzwać osobę z którą się dyskutuje od idiotów, lub nazwać ją ładniej ignorantem, co tak naprawdę sprowadza się do tego samego. Znacznie trudniej jest przyjrzeć się uczciwie argumentom drugiej strony, uszanować jego światopogląd czy rozumienie świata - nawet jeżeli ten światopogląd odrzucamy. Na tym, zdaje się, polega właśnie tolerancja. I wszystkim na tym forum tego życzę. Co do samej debaty: tak jak pisałem w wywiadzie, jest to spór dwóch światopoglądów: jeden odrzuca Boga lub spycha go na margines, drugi przyjmuje jego istnienie. Moim zdaniem łatwiej jest uwierzyć w inteligentnego stwórcę, niż w wypełnienie prawdopodobieństwa, o którym wspomniał jeden z moich poprzedników. Chociaż, co przyznaję, wierzyłem kiedyś w teorię ewolucji. Byłem w tych zagadnieniach dość zaawansowany, nie można było mnie w każdym razie nazwać ignorantem. Motorem mojej wiary w materializm była niewiara w Boga. Gdy przekonałem się o istnieniu czegoś więcej, wiele lat spędziłem na badaniu tych zagadnień, starając się odnaleźć prawdę o stworzeniu. Moja decyzja o odrzuceniu materializmu, jako przyczyny życia, nie miała absolutnie nic wspólnego z "moherowym beretem", opierała się na analizie faktów. Dlatego śmiem twierdzić, że może bez wnikania w bardzo głębokie detale (to potrafi kilkadziesiąt osób na świecie) rozumiem darwinizm (nie tylko w wersji przedwczorajszej), z pokorom przeczytałem sporo prac naukowych, i ostatecznie świadomie go odrzuciłem.

Nie rozumie Pan darwinizmu, nie zna bądź z góry go odrzuca. Więc proszę się nie kłócić tylko z pokorą przeczytać i przyznać racje.

Wygląda na to, że nie wie Pan, Panie Grześku, co to jest teoria ewolucji Darwina.
Zakłada Pan, że informacja była zawsze w takiej postaci jak jest teraz - i to jest błędem i nie jest zgodne z prawami logiki. Nie można do założenia dopasowywać faktów, z resztą sam Pan o tym pisał.

Informacja może powstać z materii. Sensowna książka także może powstać z przypadkowego stukania w klawiaturę. Być może wydaje się to być absurdalne, gdyż szansa jest rzędu kilku milionów tryliardowych do jednego. Ale jeśli spróbujemy tych kilka milionów tryliardów razy, staje się prawdopodobne, jak było w przypadku Ziemi.
I posługując się dalej przykładem książki, napisanie staje się coraz bardziej realne, gdy eliminuje się błędy (gdy po dobrym ciągu nastąpi pomyłka), jak to wyjaśnia dobór naturalny. Przykładów jest mnóstwo.

Teorię ewolucji popierają miliony faktów, hipotezę kreacjonizmu - wiara.
Proszę poczytać książki naukowe, zanim zacznie się wymądrzać, Panie Grześku.

Materialiści wszystko redukują do cech materii - kod DNA również. A taki redukcjonizm jest niedopuszczalny. Opiera się on na filozofii, a nie nauce. Jeżeli początkowe założenie materialistów jest fałszywe to również cała teoria niekontrolowanej ewolucji musi być rozpatrzona od nowa. Tu jednak jest problem – jaki? Jest to przyznaniem się do błędu popełnionego u samych podstaw. Jak to myliliśmy się przez 150 lat? Myślę, że tylko, dlatego ewolucjonizm darwinowski jest jeszcze dominującym paradygmatem w nauce.

Odnośnie moich wcześniejszych wypowiedzi to uważam, że istnieją bardzo, bardzo mocne argumenty by twierdzić, że człowiek (organizmy żywe) zostały "zaprogramowane" - wiemy, że nie ma informacji bez nadawcy (z tym każdy chyba się zgodzi). A skoro organizmy zastały "zaprogramowane" to musi być Programista (i to jaki genialny). W tym miejscu kończy się jednak rola nauki - nie ma możliwości dowieść, kto jest tym Programistą. Od tego momentu jest to kwestią wiary. Ma to oczywiście implikacje religijne, jednak nie możemy w sposób naukowy określić tożsamości Twórcy programów biologicznych. Jest to nieosiągalne.

Pozdrawiam serdecznie.
Proszę, nie obrażajmy się nawzajem. Przecież to nie ma sensu.

Panie Grześku Grześku,

Niezależnie od tego, jak dużo Pan napisze, proszę zauważyć, że ma Pan problem z:

1. Zrozumieniem, czego dotyczy dyskusja. Nie tego czy kreacjoniści mają rację, tylko tego, na ile ich twierdzenia są naukowe. Dlatego wspomniałem o liczbie naukowych publikacji na ten temat. Tak się mierzy naukowość. Prawda, to oczywiście co innego - tej nie znam i sądzę, że nie zna nikt. Ale jej coraz lepszym przybliżeniem jest to, co nazywamy nauką, a w uproszczeniu, to właśnie suma artykułów i polemik, z których wyłania się, dzięki weryfikacji i falsyfikacji jakiś w miarę spójny obraz.

2. Rozumieniem nauki. Jak to nie opiera się ona na faktach? O ile dobrze rozumiem tę Pana wypowiedź, to jest ona zupełnie nieprawdziwa. Ale dopuszczam możliwość, że rozumiem ją błędnie. Z drugiej strony, zarzut, że opiera się ona na tradycji, jest już bliższy prawdzie, ale tym bardziej jest adekwatny w odniesieniu do wszelkiej maści przekonań religijnych, do których należy kreacjonizm. Który swoją drogą jest niefalsyfikowalny, więc tu nawet nie ma mowy o wyrwaniu się z "tradycji", co - jak sam Pan przyznał - w nauce jest możliwe i zdarza się regularnie, nawet jeśli dochodzi do tego z trudem.

3. Przeskokami od odkryć naukowych do przekonań religijnych. Powtórzę: skoro to wszystko się tak Panu zgrabnie składa i rozłożenie na części pierwsze komórki, informacji albo czegokolwiek innego, prowadzi Pana do przekonania, że Bóg istnieje, a na dodatek jest to Bóg, o którym mówi np. kościół katolicki, to proszę o przykład odkrycia naukowego, z którego wynika istnienie trójcy świętej. Bo o ile ja wiem, żadna nauka przyrodnicza nie mówi o czymś, co byłoby tylko jedno, a jednocześnie byłoby tego trzy.

Jeśli zaś zechce Pan w tym miejscu wspomnieć o mechanice kwantowej i jej trudnych do pojęcia "cudach" polegających na - upraszczając - np. możliwości bycia w kilku miejscach jednocześnie, to będę pod wrażeniem, jeśli przyzna Pan, że zgadza się ta fascynująca i trudna do pojęcia wiedza z wizją osobowego Boga, który dla kaprysu każe ojcu zabijać syna i z podziwu godnym wyrachowaniem patrzy, co się będzie działo dalej. Z jednej strony jest nad-geniuszem, który wymyślił cuda, opisywane przez nasze zasady nieoznaczoności, teorie strun itp., a z drugiej, zajmuje się takimi przyziemnymi i moralnie wątpliwymi rzeczami, jak testowanie wierności swoich wyznawców...

W konsekwencji "linka": Panie Tomku Staszewski - inteligencie wikipediowy: a może by tak sięgnąć do oryginalnego, starogreckiego znaczenia określenia "idiota", tj. człowieka ze względu na ułomności fizyczne, umysłowe lub charakteru niezdolnego do wykonywania obowiązków publicznych? Nie uważa Pan, że świetnie do Pana pasuje?

Brawo Aniu, pisz i nie przejmuj się złośliwymi komentarzami. Jeden wielki człowiek powiedziałby tym Panom: "kury szczać prowadzać". a nie komentarze pisać. ;-)))

Lubię Pana - Panie Tomku. Ta bezradność.
Czy napisałem coś z czym Pan się nie zgadza? Proszę udowodnić, że się mylę.