Czego nie wiedział Darwin? - wokół konferencji kreacjonistycznych

Miało nie być przykładów pokrzywdzonych przez myślącą inaczej większość! ;)

Nadal czekam z utęsknieniem na boskie, kościelne i religijne przykazania nakazujące poszerzanie wiedzy, badania naukowe i niezależne myślenie!

Mój komentarz został skasowany i niestety nie dowiem się, dlaczego redakcja firmuje niedouczoną ignorantkę. Tomku, tak serio i po ludzku, nie jest Ci głupio? Przecież słowa "W szkole byłam uczona, że ewolucja Darwina nie jest teorią, ale prawdą. Czy w innych szkołach też można zaobserwować takie zjawisko? Dlaczego w tak łatwy sposób przyjmuje się teorię za prawdę?" to blamaż porównywalny ze słynnym artykułem o procentowej zawartości tłuszczu w maśle.

Link w temacie: http://moronail.net/img/201_the_main_difference_between_Europe_and_USA_main_difference :-D

Osobiście usunąłem Twój komentarz w związku ze złamaniem przez Ciebie regulaminu. Równocześnie poinformowałem redakcję o skasowaniu Twojej wypowiedzi, która obrażała Autorkę. W swej arogancji napisałeś, że czynisz to, z czego jesteś znany. Być może było na to przyzwolenie - ja się jednak nie zgadzam, byś wyzywał innych i każdy taki komentarz będę usuwał, jednocześnie informując o tym redakcję.

Zamawiane cytaty z Biblii za chwilę. Trzeba by się zastanowić co to znaczy "niezależne myślenie". Niezależne od czego ? Kogo ? Bo odnoszę wrażenie, że niezależność dla Pana Marcina oznacza tyle co niezależność od Boga. Jeżeli tak, to oczywiście czegoś takiego w Biblii nie znajdziemy. Biblia definiuje człowieka jako istotę wolną, dokonującą wyborów i ponoszącą konsekwencje tych wyborów. To ten sposób myślenia powoduje, że w ogóle możemy w tej chwili dyskutować. A oto zamówione fragmenty (tak z grubsza, trochę z głowy, jest tego więcej). Jeden zresztą już był:

"(...) ziemię i uczynili ją sobie poddaną" - czynienie sobie ziemi poddanej zawiera w sobie jej badanie i poznawanie.
"Chwałą Bożą jest rzecz ukryć, a chwałą królów rzecz zbadać. " - badanie świata jest sprawą bardzo poważną, godną królów. Bóg stawia więc badania naukowe na bardzo wysokim miejscu.
" I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem (...)" - teologowie mogą się spierać, czy werset ten dotyczy tylko kwestii duchowych, czy również nauk przyrodniczych. Ja osobiście traktuję go jako obowiązek do badania "czy tak się rzeczy mają" we wszystkich aspektach mojego życia. Nie przyjmuję więc czegoś za pewnik, tylko dlatego że ktoś mi tak mówi. Biblia nie jest pracą naukową, w sensie przyrodniczym. Uważam natomiast, że można jej ufać w tych kwestiach, w jakich się wypowiada. Sprawdziłem to zaufanie wielokrotnie w bardzo wielu aspektach mojego życia i nigdy się nie zawiodłem.

Kolejny komentarz usunięty! Powód jak wyżej: atak ad personam Grzegorza K.

Panie Michale teorii ewolucji poświęciłem setki godzin i wiem, na czym polega. Książek naukowych przeczytałem więcej niż się Panu wydaje i nie wymądrzam się bynajmniej.
Odnośnie informacj, to nic nie zakładam i nie dopasowuję faktów do założeń – ja na podstawie faktów wyciągam logiczne wnioski. I nie jest to bynajmniej błędem jak Pan pisze. Poza tym jest tu zastosowana zasada uniformitarianizmu stosowana w nauce. Moje wnioski oparte są jak najbardziej na logicznym wnioskowaniu.

Co do powstania DNA w sposób naturalistyczny – wszystkie teorie upadły.
Kiedyś sądzono, że DNA powstało przez przypadek. Jednak prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia nie istnieje. Chociaż myśl ta jest wciąż popularna u niespecjalistów. Ale to totalna bzdura. Ale niektórzy wierzą w to nadal.

Myślano również, że zrobił to dobór naturalny. Jednak dobór naturalny nie działa na poziomie "ewolucji chemicznej". Dobór naturalny, aby działać wymaga samopowielających się organizmów. Organizmy rozmnażają się, ich potomstwo podlega zmianom. Aby jednak było rozmnażanie, musi być podział komórek. A to zakłada istnienie bogatej w informację DNA i białek. I tu tkwi problem, przecież to właśnie chciano wyjaśnić. Theodius Dobzhansky powiedział "priebiotyczny dobór naturalny, to pomieszanie pojęć".

Myślano również, że DNA powstało na skutek powinowactwa chemicznego samouporządkowania (przyciągania się). Jednak to też nie "wypaliło". Znaleziono niektóre bardzo słabe powinowactwa, ale nie skorelowane z żadną sekwencją, jakie znajdujemy w białkach. Nawet gdyby takie powinowactwa były to nie powstała by to informacja. Wówczas doszlibyśmy do czegoś takiego jak kryształ soli, gdzie ciągle powtarza się ta sama sekwencja. Gdyby np. A (adenina) przyciągała się np. z G (guanina) to nie powstała by informacja tylko powtarzająca się sekwencja A-G-A-G-A-G itd. Czy to by był gen zdolny utworzyć jakieś białko ? To nonsens. Samo uporządkowanie nie mogłoby stworzyć informacji genetycznej, lecz tylko powtarzającą się mantrę. Aby móc przekazać informację kolejność musi być nieregularna. Jeśli otworzymy książkę to nie znajdziemy tam słowa "ta" powtarzającego się bez przerwy. Zamiast tego mamy nieregularną kolejność liter. One przekazują informację, ponieważ są dostosowane do pewnego znanego, niezależnego wzorca, a mianowicie do reguł słownictwa i gramatyki. Dzięki temu możemy się porozumiewać. I to właśnie wymaga się wyjaśnienia w DNA. Te cztery zasady, czyli litery w jej alfabecie, występują także w bardzo nieregularnej kolejności, przy czym spełniają wymagania odpowiednie dla ich funkcji, którą jest dostarczenie informacji na temat prawidłowego uszeregowania aminokwasów, aby powstało funkcjonalne białko. Na przykład, gdybyśmy chcieli napisać zdanie "zaraz idę na spacer" i gdyby "z" przyciągało się z "a" to nie powstałoby to zdanie tylko powtarzający się ciąg zazazazazaza, a to nie jest informacja. W zdaniu "zaraz idę na spacer" jest nieregularna kombinacja liter zgodna z niezależnym wzorcem, konkretnie ze słownikiem i gramatyką języka polskiego. Dlatego natychmiast rozpoznajemy to jako przekaz informacji. Kiedykolwiek napotykamy na te dwa elementy: nieregularność i podleganie pewnemu zestawowi wymagań funkcjonalnych, co nazywa się "specyficzną złożonością", rozpoznajemy to jako informacja. A ten rodzaj informacji jest zawsze rezultatem świadomie działającego umysłu. Nie przypadku, nie doboru naturalnego (jak Pan pisze) i nie procesów samoorganizowania się. A z właśnie takim rodzajem informacji mamy do czynienia w DNA. Podczas, gdy informacja wymaga różnorodności, nieregularności i nieprzewidywalności, co teoretycy informatyki nazywają specyficzną złożonością, samoorganizacja daje powtarzającą się, nadmiarową strukturę, która nazywa się uporządkowaniem prostym. A złożoność i uporządkowanie to kategorie będące przeciwieństwami. Teoretycy ewolucji chemicznej nie uciekną przed tym. Prawa natury z definicji opisują regularne, powtarzające się wzorce. Z tej przyczyny nie można powoływać się na procesy samoorganizacji, aby wyjaśnić pochodzenie informacji, gdyż ciągi informatyczne są nieregularne i złożone.

Kiedy jednak badamy DNA, to odkrywamy, że w jego budowie występują pewne wiązania, których przyczyną jest chemiczne przyciąganie. Na przykład wiązania wodoru lub wiązania między cząsteczkami cukry i fosforanu, które tworzą te skręcające się kręgosłupy cząsteczki DNA. Jednak jest jedno miejsce, gdzie nie ma wiązań chemicznych, mianowicie między zasadami nukleotydów, które są chemicznymi literami w tych instrukcjach budowy białek. Innymi słowy litery tekstu przesłania zawartego w DNA nie oddziałują chemicznie ze sobą wzajemnie w żaden znaczący sposób. A także są między sobą całkowicie zamienne. Każda zasada może związać się równie łatwo z każdym miejscem wzdłuż tego kręgosłupa cząsteczki DNA.

Na przykład. Wyobraźmy sobie metalową tablicę z przyczepionymi do niej namagnesowanymi literami. Wiemy, że przyciąganie występuje pomiędzy pojedynczymi literami i tablicą. Nie ma przyciągań pomiędzy literami. Siła przyciągania względem tablicy i pojedynczymi literami jest taka sama dla każdej litery, dlatego ich położenia są zamienne. Możemy z nich ułożyć, co tylko chcemy. Podobnie w DNA, każda zasada, czyli litera jest chemicznie związana z tym kręgosłupem składającym się z cukrów i kwasów fosforowych. To jest sposób ich związania z DNA. Natomiast, to jest sprawa kluczowa, nie ma przyciągania ani wiązania między poszczególnymi literami. Nie ma, więc żadnego czynnika chemicznego, który zmuszałby je zajmować określoną kolejność. Zatem ten sposób uszeregowania musi pochodzić skądinąd. Gdy na metalowej tablicy te namagnesowane litery tworzą zdanie „zaraz idę na spacer” to, gdy kogoś spytam jak powstało to zdanie? To jaka będzie odpowiedź? Odpowiedź jest jedna – powstało na skutek świadomie działającej inteligencji spoza tego systemu. Ani chemia, ani fizyka nie uporządkowały tych liter w tej kolejności. To był wybór inteligencji. Podobnie i w DNA, ani fizyka ani chemia nie nadają tym literom kolejności, dzięki której stają się instrukcjami budowy białek. To oczywiste, że przyczyna pochodzi spoza tego systemu. A tą przyczyną jest INTELIGENCJA.

Sceptycy powiedzieliby, że argumentacja ta oparta jest na niewiedzy. Twierdzenie, że INTELIGENTNY PROJEKT jest sensowny, ponieważ inne teorie zawodzą nie ma podstaw. Przekonaliśmy się, że ani przypadek, ani przypadek w połączeniu z doborem naturalnym, ani procesy samoorganizacji nie mają potencjału przyczynowego, aby wytworzyć informację. Znamy jednak pewien obiekt, który posiada niezbędny potencjał przyczynowy do utworzenia informacji, a mianowicie inteligencję. Powołujemy się na ten obiekt nie z powodu tego, czego „nie wiemy”, lecz z powodu tego, „co wiemy”. To nie jest argument pochodzący z niewiedzy. Kody w DNA mają dokładnie te same właściwości użytkowe, co kod komputerowy lub język. Kiedykolwiek znajdujemy sekwencje, które są skomplikowane i podlegają pewnym niezależnym regułom lub wymaganiom, jest to rodzaj informacji, który zawsze jest wytworem inteligencji. Książki, programy komputerowe i DNA mają te dwie właściwości. Wiemy, że książki i programy komputerowe są rezultatem działania inteligencji i obecność tych samych cech w DNA także prowadzi do wniosku o ich inteligentnym pochodzeniu.

Panie Michale ja się nie wymądrzam i nic nie dopasowuję do swojej teorii jak to Pan napisał. Ja wyciągam wnioski na podstawie obserwacji, i jest to jak najbardziej naukowe. Fakty te są poparte nieskończoną ilością przykładów. Pan nie poda ani jednego, wobec czego proszę nie mówić, że teoria ewolucji jest naukowa, bo nie jest. Jest wiarą opartą na z góry przyjętych założeniach. A to nie jest nauka. Nauka powinna szukać prawdy niezależnie od tego dokąd nas zaprowadzi. Nauka nie powinna zakładać z góry, że naturalizm jest prawdziwy, lecz na podstawie obserwacji dochodzić do prawdy niezależnie od implikacji.

Z poważaniem.

Redakcja otrzymała sygnał, że coś niefajnego dzieje się w komentarzach pod tym tekstem. Proszę o spokój i szacunek dla innych uczestników tej kulturalnej wymiany zdań jak na ludzi dorosłych przystało. Inaczej - sami wiecie - będzie ban.

Tomku, bo ja tu nowy, to tutaj są skarżypyty, tu, ......... na tym forum? ;-)))

Dział Nauka, hahaha!!!

Napięcie dozowane umiejętnie, poczynając od uroczej bezradności Autorki, która nie ma pojęcia czym jest teoria naukowa, a już panowie Grzesiek Grzesiek i Mariusz Barański z siłą wodospadu wypłukują jakiekolwiek pozory, że rozumieją czym jest rozumiana współcześnie teoria ewolucji. Jakieś tablice magnetyczne, jakieś pisane na niej zdania, litości. Ja tego komentować nie będę, bo wojna z gorliwym misjonarzem może być wygrana tylko przez kanibala.

Efektem ubocznym, ale ważnym, zdaje się, dla chrześcijan jest ośmieszanie przez Panów Starego Testamentu, bo to zapewne na symbolicznej chronologii Panowie doszli do morderczego dla szarych komórek wniosku, że Ziemia ma 10 tys. lat. Ja już nie pytam, ile wg. Panów liczy sobie Wszechświat, prawdopodobnie tyle samo - mamy przecież słowa "na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię".

Personalnie, jako agnostyk ,wagi do tego nadmiernej nie przywiązuję, ale warto pamiętać, że Jan Paweł II nie widział sprzeczności pomiędzy ewolucjonizmem a wiarą, a Księgę Stworzenia radził odczytywać jako poetycki opis początku, widziany z punktu widzenia żyjącego wówczas człowieka, serię obrazów, a nie dosłowny opis wydarzeń.

I grzecznie wrócę do początku - co takie coś robi w dziale NAUKA?