Facebook Google+ Twitter

Julia Pitera: - Patologie rodzą się tam, gdzie są pieniądze

  • Autor usunął profil

  • Data dodania: 2008-04-18 19:29

O problemie patologii Rzeczpospolitej dyskutowali Julia Pitera, Paweł Poncyljusz i redaktor Jan Piński. Rozmowa w dużej mierze dotyczyła korporacji zawodowych i ten właśnie fragment prezentujemy.

Poncyljusz, Pitera, Piński / Fot. RybickiDuskusja Czwartkowa odbyła się 17 kwietnia w Pałacu Kultury i Nauki. Organizatorami była Fundacja Odpowiedzialność Obywatelska oraz Akademickie Koło Wspólnoty Województwa Mazowieckiego. W spotkaniu uczestniczyli: Julia Pitera- pełnomocnik rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych, Paweł Poncyljuszczłonek komisji "Przyjazne Państwo" i Jan Piński dziennikarz śledczy "Wprost".

Prowadzący: Jakie podstawowe patologie III RP są państwo w stanie wskazać?

Julia Pitera: To jest niedobrze postawione pytanie. Powinniśmy się zastanowić skąd się patologie wzięły i jak z nimi walczyć. Mówiąc tak najogólniej zrodziły się tam gdzie jest majątek i tam gdzie są pieniądze. Dlatego gdy zaczęłam się zajmować tym tematem w połowie lat 90. to stwierdziłam, że na końcu każdego zdarzenia, co do którego były podejrzenia, że jest przestępcze, tak naprawdę kryły się nieruchomości. Przed powstaniem gmin w roku dziewięćdziesiątym nie uregulowano stanu prawnego nieruchomości tylko podjęto proces komunalizacji. Skutek jest taki, że gminy obrosły w nieprawdopodobnej wartości majątek, który miał swoich realnych przedwojennych właścicieli. Gdybyśmy rozwiązali problemy roszczeń wtedy to dzisiaj nie byłoby problemu reprywatyzacji. Z drugiej strony w tamtych latach cierpieliśmy na brak kapitału. Ten, którym obracano to był kapitał brudny.Gdyby wtedy uregulowano stosunki własnościowe to ludzie mieliby kapitał inwestycyjny. W Warszawie nieruchomości w różnej formie przechodziły w ręce prywatne nowych a nie byłych właścicieli. Na dodatek oni nic gminie nie płacili bo one nie były sprzedawane lecz przekazywane na zasadzie różnych aktów prawnych. I takie praktyki wykreowały korupcję. Dodajmy, że jedną z pierwszych decyzji było zlikwidowanie wydziały ds. przestępczości gospodarczej.

Jan Piński dziennikarz śledczy "Wprost" / Fot. RybickiJan Piński: Moim zdaniem u podstaw wszystkich patologii leży brak weryfikacji prawników a konkretnie sędziów, prokuratorów i adwokatów. Dlaczego to co ukradli komuniści w ciągu 17 lat nie zostało oddane? Dlatego, że rządy, niezależnie czy prawicowe czy lewicowe, podchodzą do sprawy cynicznie. Mają pewność, że sądy w Polsce nie będą wydawać wyroków zgodnie z prawem tylko zgodnie z oczekiwaniem tych, którzy płacą im pensje. Takich przykładów ordynarnego wydawanie wyroków wbrew prawu jest mnóstwo. Dlatego, że sędziowie, którzy przed 89 rokiem wydawali wyroki zgodnie poleceniami partyjnych kacyków nagle stali się niezawisłymi sędziami, których wyroków nie wolno krytykować. I to jest początek złego funkcjonowania państwa. Popatrzmy na trzy wyroki wydane przez Trybunał Konstytucyjny. Pierwszym wyrokiem było odmówienie rozpatrzenia dekretu o reformie rolnej z uzasadnieniem, że był to jednorazowy akt prawny, który się wykonał i dlatego nie podlega ocenie. Kolejny przykład: gmina w Polsce nacjonalizuje drogę wybudowaną przez przedsiębiorcę na prywatnej nieruchomości. Po czym po kilku latach zwłoki zapłaciła za nią ale bez odsetek i TK to usankcjonował. Kolejna rzecz dotyczy ZUS-u. TK stwierdził, że było niekonstytucyjne pobieranie wyższych składek w momencie gdy wysokość wypłacanych emerytur była ograniczona. Trybunał stwierdził, że co prawda zabrano nadwyżkę bezprawnie ale nie musi być to oddane. Można by wymieniać jeszcze więcej takich wyroków. Dodatkowo doszło do takiej sytuacji gdy korporacje prawnicze zamieniły się w arystokrację.

Ponyljusz1 / Fot. RybickiPaweł Poncyljusz: III RP to przede wszystkim bliski kontakt biznesu i polityki bez żadnego rozgraniczenia kto ma jaką rolę do odegrania w społeczeństwie. Z drugiej strony miękkie przejście służb z okresu PRL-u w demokratyczną rzeczywistość. Gdybyśmy przeanalizowali grupę czołowych tzw. bankowców z lat 90 to są to w dużej mierze byli działacze aparatu państwowego. Kolejnym problemem jest oczywiście cały aparat sądów, prokuratur i policji i jego styk z organizacjami przestępczymi. Na tym tle dochodzi do żerowania na majątku publicznym przez osoby, które mają przeszłość w służbach. Oni zdobyli gigantyczne majątki, których początek trudno wskazać. Na pewno komisja ds. afery Rywina czy Orlenu pokazywała to oblicze III RP. Mamy więc za sobą okres gdy z roku na rok obywatele tracą zaufanie do państwa.

Pytanie z sali: Poruszyli państwo bardzo ważne problemy funkcjonowania państwa. Czy nie uważają państwo, że inne zagrożenia to korporacjonizm i nepotyzm? Dzisiaj mamy trzysta zawodów regulowanych gdzie o dostępie do nich decydują potencjalni ekonomiczni konkurenci. I to nie są jedynie radcy prawni, notariusze itd. ale około 300 zawodów. Tak naprawdę korporacje bronią swoich interesów aż do poziomu Trybunału Konstytucyjnego. Jak sobie poradzić z tym tematem?

Julia Pitera - pełnomocnik rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych / Fot. RybickiJulia Pitera: Korporacjonizm jest bardziej problemem mentalnym niż strukturą ograniczoną prawem. Dlatego, że Pan ma na myśli korporacje, które maja regulację prawną natomiast ja uważam, że mamy korporacyjny system myślenia. Proszę zobaczyć jak silną korporację tworzą urzędnicy nie mając struktury prawnej. Mamy solidarność grupową funkcjonującą dla ochrony źle rozumianych interesów. Korporacja gdy stoi na straży dobrze wykonywanego zawodu jest porządku. Natomiast w Polsce mamy często do czynienia z obroną osób, które się sprzeniewierzają sztuce zawodowej. Urzędnik proszę Pana zrobi wszystko zanim się przyzna lub wskaże kolegę, który zrobił błąd. Pan patrzy z tego punktu widzenia, że chce wykonywać zawód radcy prawnego czy notariusza ale proszę zwrócić uwagę, że obywatel ma prawo mieć dobrą ochronę prawną. Tak się składa, że miałam do czynienia z prawnikami, których skutki pracy były nie odwracalne w postaci prawomocnych wyroków. Trzeba więc połączyć prawo człowieka do wykonywania wymarzonego zawodu z tym, że jest to zawód dla innych ludzi. Według mnie prawo człowieka do skutecznej dobrej, rzetelnej, obrony przez profesjonalnego prawnika jest ważniejsze od woli wykonywania zawodu.

Głos z sali: Nie zgadzam się z Panią. To ja chciałbym mieć możliwość wyboru prawnika czy lekarza. Nie chcę żeby korporacja decydowała za mnie kogo mam wybrać na terenie, na którym mieszkam.

Jan Piński: Korporacje w obecnym kształcie nie są i nigdy nie będą gwarancją dobrze wykonywanego zawodu. Zawód notariusza, polegający na przykładaniu pieczątek, potwierdzających, że papier wyszedł z ksero wymaga wykształcenia prawniczego.

Julia Pitera: Niech pan nie opowiada takich rzeczy. Notariusz przybijający pieczątki to były czasy PRL-u .
Dzisiaj on siedzi na walnych zgromadzeniach wspólników, pisze sprawozdania, spisuje umowy i tak dalej.

Jan Piński: Największy przychód jaki mają notariusze pochodzi z takich prostych umów w rodzaju kupna- sprzedaży domu, gdzie kopiują gotowe umowy i pobierają z tego tytułu duże pieniądze.

Paweł Poncyljusz: To ja może pogodzę państwa. Mamy tak naprawdę do czynienia z jednym prawnikiem. który sam powinien decydować jaki zawód chce wykonywać. Nie ma wątpliwości, że między adwokatem a notariuszem nie ma dużej różnicy w sensie wiedzy, którą muszą dysponować. Państwo pytali co robić? Trzeba iść w tym kierunku, w którym szło PiS zmieniając ustawę o korporacjach. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że w tej chwili jest tylu chętnych żeby wykonywać prawnicze zawody, że może nie starczyć tzw. tutorów podprowadzających kandydata do egzaminu. Wierze, że w kolejnych latach ten napór młodzieży się wyrówna. Chce podkreślić, że jestem za tym aby dopuszczenie do zawodu było w rękach państwa z jakimś udziałem korporacji.

Jan Piński: Proszę zwrócić uwagę, że przez ostatnich kilkanaście lat liczba korporacji zwiększała się w tempie geometrycznym i nie idzie za tym zwiększenie jakości usług. Jest tylko chęć pewnych osób do ich monopolizacji. Popatrzmy na korporację pośredników handlu nieruchomościami. Mamy więc takich tutorów, którzy wypuszczają swoje mrówki w miasto i stawiają swoje autografy pod przyniesionymi przez nich umowami. Rzeczywiście mówimy tu o mentalności. Chodzi o myślenie, że państwo musi się nami zaopiekować bo sami nie jesteśmy wstanie wybrać sobie usługodawcy. I to prowadzi do powstawania korporacji. Proszę bardzo 660 komorników i klasyczny przykład: dwa lata temu komornikowi z Katowic skradziono 8 milionów złotych i zgłosił to po trzech miesiącach bo takich drobniaków wcześniej nie zauważył. Korporacje to ogromna patologia i ich szefowie nie są wstanie bronić swego istnienia. Szef rady notarialnej mówił mi na przykład „to co Pan chce, żeby była jak przed wojną, że adwokaci stali pod sądem i reklamowali się, że poprowadzą sprawę za piątaka? Pan chce bezrobocie wśród adwokatów?”. A ja mówię, że skoro mogą być bezrobotni dziennikarze i taksówkarze to mogą być bezrobotni adwokaci. Tu chodzi o wolny rynek, który nie powinien być ustalany odgórnie. Dlaczego w Warszawie zaczęto ustalać liczbę taksówek, które jeżdżą?

Julia Pitera: Nie w samej Warszawie bo to jest ustawa przewozowa, która nakłada na samorządy terytorialne ustalenie limitu taksówek. Próbowałam obejść tę ustawę w Warszawie za prezydenta Kaczyńskiego uchwalając 100 tysięcy zezwoleń tak aby spełnić limit ustawowy de facto go likwidując. I nigdy się nie udało tego zrobić.

Paweł Poncyljusz: Jak komisja przyjazne państwo zaczęła się zajmować licencjami na taksówki to od razu się taksówkarze odezwali. Dla wiceprzewodniczącego komisji została sporządzona analiza dotycząca rynku taksówkowego w USA. W Nowym Yorku na każdej żółtej taksówce mają państwo blachę, która kosztuje na przetargu 100-200 tysięcy dolarów. Zazwyczaj właścicielami są właśnie lekarze i prawnicy czyli ci, którzy mają wolną gotówkę do zainwestowania. Taksówkę zaś prowadzi hindus, który ledwo mówi po angielsku. Są natomiast miasta gdzie jest rozdział pomiędzy taksówkami licencjonowanymi i nie- licencjonowanymi. Co miasto praktycznie to obyczaj i to było nasze tło dla dyskusji o Polsce. Najlepiej byłoby zapisać w ustawie „rób ta co chce ta „ i to wyborcy ocenili by później pracę samorządowców w tej kwestii.

Julia Pitera: Przykład mamy bliżej bo w Londynie. Tam czarne taksówki mają wyższy standard precyzyjnie a reszta innej maści ma różne warunki. Problem z taksówkami polega na tym, że wsiadamy do pierwszej lepszej jaka się nawinie i musimy mieć gwarancję, że dojedziemy do celu. Tu jest akurat kwestia bezpieczeństwa pasażera. W tej chwili jest egzamin ze znajomości miasta i testy psychologiczne

Pytanie z Sali: Najczęściej gdy mówi się o korporacjach to wymienia się lekarzy i prawników. Nie. Tych korporacji jest o wiele więcej i kolejne się starają. Jak w obecnej kadencji chcecie państwo to rozwiązać?

Julia Pitera: Korporacje powinny być otwarte ale w życiu się nie zgodzę żeby były otwarte dla każdego kto chce uprawiać jakiś zawód. Ludzie muszą mieć prawo wyboru ale jednocześnie muszą go dokonywać spośród ludzi, którzy wiedzą jaki zawód wykonują.

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (0):

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2017 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.