Facebook Google+ Twitter

Lech Wałęsa: mogę być tylko pierwszy

  • Źródło: Gazeta Krakowska
  • Data dodania: 2007-07-01 10:02

Nie ma przyjaciół, bo nie lubi. Jest wieloboistą. - Nikt za mną nie nadąży - mówi Lech Wałęsa, były prezydent Polski.

Były prezydent Lech Wałęsa. / Fot. AKPAMa pan przyjaciół?
Lech Wałęsa: - Nie.

Dlaczego?
- Bo nie lubię.

Mieć przyjaciół?
- Jestem wieloboistą. Nikt za mną nie nadąży. Oczywiście mam kumpli od ryb i biesiad, ale to nie są przyjaciele.

I nie czuje się pan samotny?
- Nie. Trzeba umieć żyć w takich warunkach, w jakich przyszło.

Jest coś, o czym Pan marzy?
- Wszystko, co było w granicach moich możliwości, osiągnąłem. Prymasem już nie będę, bo grzeszny jestem. Króla w Polsce nie ma. Milionerem też nie chcę, bo nie umiem pieniędzy wydawać i nie mam na to czasu. Oczywiście moim marzeniem jest, by nie dostać się do piekła, ale to ziści się już nie na tym świecie.

Prezydent Aleksander Kwaśniewski zaangażował się w odbudowywanie lewicy, jest wymieniany jako kandydat na przyszłego premiera. Pana nie korci, żeby wrócić do polityki?
- Najpierw trzeba zrozumieć, gdzie byłem i co robiłem. Ja i moje pokolenie mieliśmy trzy zadania do wykonania: po pierwsze zepchnąć komunistyczny monopol do muzeum, a potem uruchomić demokratyczny pluralizm - podzielić, pokłócić, by stworzyć w ten sposób możliwość budowy czegoś nowego. To wykonałem. Jest jeszcze trzeci rozdział - po wielkim podziale zbieramy się - kapitaliści idą do swoich interesów, politycy - do swoich. I tu rodzi się pytanie, gdzie jest moje miejsce? W związkach zawodowych? Chyba nie bardzo, przez 20 lat wyrosło nowe pokolenie. No to może w polityce? W Polsce jest ze sto partii, w tym sześć poważniejszych. To co, mam być w każdej?

Mógłby Pan założyć własną.
- I ile mógłbym mieć ludzi? 10 tysięcy? To byłby szczyt marzeń. A miałem 10 milionów. Poza tym, ja mogę być tylko pierwszy albo wcale nie brać udziału. Taki mam charakter, takie skrzywienie. Nic na to nie poradzę, inaczej nie potrafię. Sami widzicie, że w polityce nie ma dla mnie odpowiedniego miejsca.
No to może ekonomia. Nie kradłem, nikt mnie nigdy na niczym nie złapał. I co, mam zacząć od wkręcania żarówek? I ile lat będę na kapitalistę pracował?
W dzisiejszych warunkach nie ma miejsca dla Lecha Wałęsy. Ja o tym wiedziałem. Dlatego przeniosłem się do pracy na zewnątrz. Pół roku spędzam za granicą. Opowiadam, co tu w Polsce narobiliśmy, zachęcam do dyskusji, podpowiadam, jak można rozwiązać taki czy inny problem. Jestem od dużych zadań. To ja kierowałem tamta wojną, nie Borusewicz czy Gwiazda. W tej chwili jaką wojną mam kierować?

Może z braćmi Kaczyńskimi. Odsunięcie ich od władzy nie jest dla Pana celem politycznym?
- To nie jest takie proste. Oczywiście ja z nimi walczę, nie podobają mi się. Ale gdy mówimy, że trzeba wielkiej dyskusji w Europie, gdy zastanawiamy się, czy budować ją na wartościach czy wolnościach, to skrajna prawica Kaczyńskich jest potrzebna dla zrównoważenia francuskiego lewicowego odchylenia. Nie mam zamiaru ich chwalić, ale z tego punktu widzenia, dobrze, że takie nieszczęście, jak Kaczyńscy się nam przydarzyło. Czy przyjechałby do nas prezydent Francji, czy kanclerz Niemiec? A tak zjeżdżają jeden za drugim, zaczyna się dyskusja, wkurzanie, nerwy. Pewnie, że płacimy za to - izolują nas, wyśmiewają się, nie raz trzeba się wstydzić. Dobrze jednak, że Kaczyńscy narobili trochę zamętu w tej zblazowanej Europie, by potem przyszli inni i dobrze to skończyli. By wyszła z tego dobra Polska i dobra Europa.

Czyli coś się Panu podoba w IV RP?
- Nadal nie wiemy, na czym i jak tę Polskę budować.
Nie ma żadnego programu. By powstał, potrzebna jest dyskusja. A Kaczyńscy, jako skrajnie niepoważni ludzie, swoim działaniem wywołują poważne rozmowy. Na ten moment są odpowiedni. Taka choroba tej ziemi.

Wybacza im Pan wszelkie ataki na swoją osobę?
- A co mam wybaczać? Głupoty opowiadają, że miałem niby zdradzić „Solidarność”. To ja pytam, w którym miejscu? Że byłem prezydentem? Musiałem, po to, by utopić komunizm. To nie była przyjemność. Oni tego jednak nie zrozumieją, bo to są ograniczone móżdżki, jeśli chodzi o wyobraźnię polityczną.

Lecha Kaczyńskiego, głowę państwa, nazwał pan ostatnio s...m. Nie żałuje Pan? Nie posunął się Pan zbyt daleko, używając tak mocnego słowa pod adresem głowy państwa?
- Ja na swoim blogu napisałem, że do Kaczyńskiego pasuje jedno słowo: s...syn. I niech każdy je interpretuje, jak chce. Najostrzej rozszyfrowują to słowo ludzie z otoczenia Kaczyńskiego. Nie nasuwa im się żadne inne określenie na swojego szefa? Ja napisałem to w reakcji na kompromitujący Polskę wywiad Kaczyńskiego dla francuskiej telewizji. Jak można mówić, że w połowie lat 90. byłem większym zagrożeniem dla demokracji niż Kwaśniewski? Jak można tak niszczyć Polskę i jej ludzi za granicą? To anarchia, a jak mamy do czynienia z anarchią, to potrzebne są bardzo mocne słowa.

A propos prezydenta Kwaśniewskiego. Wie pan, że 53 proc., Polaków popierałoby Pana współpracę z Kwaśniewskim?
- (śmiech) Częściowo mógłbym się z nimi zgodzić. Ale mnie nie wolno w tym momencie dziejów Polski, Europy i świata zamazywać różnic. Moglibyśmy tak je zamazać, że ludzie przestaną chodzić na wybory i nigdy się nie porozumieją. A Polska potrzebuje zaangażowanego działania.

Polubił Pan Kwaśniewskiego? Kiedyś chciał Pan podać mu nogę.
- Polubiłem go jako człowieka, ale nie zmieniłem o nim zdania. Przez 10 lat prezydentury zniszczył Polskę i przez niego mamy obecne nieszczęścia. Pięknie administrował, zgrabnie, sprytnie, ale to nie był żaden przywódca. Nie miał argumentów na przywództwo. By przewodzić dziś światu trzeba mieć albo silną ekonomię, jak Niemcy i Japonia, albo siłę militarną, jak Rosjanie, albo wyjątkowe argumenty polityczne. A on nie miał i stała za nim przegrana komunistyczna opcja. Moja opcja miała pięć minut, bo byliśmy zwycięzcami, mogłem pozwolić sobie, by uderzyć pięścią w stół przy Clintonie. Kwaśniewski był lepiej przygotowany i wykształcony. Powinien wiedzieć, że to nie jego pięć minut. Dla Polski zrobił straszliwą szkodę. Kraj systematycznie podupadał i tego mu wybaczyć nie mogę.

Jesteście Panowie po imieniu?
- Nie. Spotykamy się, czasem coś wypijemy, ale nic poza tym. Kwaśniewski umie się zachować, ma bardzo sympatyczną żonę, ale są między nami zbyt poważne różnice.

Te różnice nie przeszkodziły Panu wziąć udział wspólnie z Kwaśniewskim w konferencji poświeconej obronie demokracji w Polsce.
- Mógłbym powiedzieć, że wystarczy mi zwycięstwo nad komunizmem. Zwyciężyłem jednak po to, by w Polsce były struktury demokratyczne, które rozliczą wszystkich łajdaków. Nie powinni tego robić nawiedzeni politycy. Ich zadaniem jest stworzenie odpowiednich warunków dla sędziów czy prokuratorów. Tylko o to walczę.

Z tych samych powodów bronił Pan generała Wojciecha Jaruzelskiego, gdy IPN postawił mu zarzuty związane z wprowadzeniem stanu wojennego?
- Jestem do bólu sprawiedliwy. Jeśli chcemy rozliczać Jaruzelskiego, to najpierw rozliczmy Zachód, który zdradził nas w 1939, a potem w 1945 roku. Sowieci skorzystali z okazji i złamali pokolenie Jaruzelskiego. Tacy ludzie jak on okazali się zdrajcami i łajdakami, ale warunki do zdrady i łajdactwa stworzył im Zachód. Czy Zachód kiedyś przyznał się do tego i przeprosił nas za to? Gdyby były inne warunki, ludzie z pokolenia Jaruzelskiego byliby wielcy. Generał w innej historii byłby wielkim człowiekiem.

Jerzego Urbana też by Pan bronił?
- To inna sprawa. On jest łajdak, a ja z łajdakami nie chcę mieć do czynienia. Jaruzelski natomiast brał odpowiedzialność za swoje czyny. Wcale nie musiał zgodzić się na okrągły stół, komunizm w Polsce mógł jeszcze trwać i trwać. Ja go nie bronię. On mi zniszczył rok życia. Na jego polecenie podrobiono papiery na mnie, które miały świadczyć, że byłem na usługach bezpieki. Nie lubię go, ale lubię sprawiedliwość.

Uważa pan, że demokracja w Polsce jest zagrożona?

- Najpierw musiałbym zrobić wykład na temat, co to jest demokracja…

Podczas konferencji na Uniwersytecie Warszawskim powiedział Pan, że demokracja to prawo, korzystanie z tego prawa i książeczki czekowe. Co to za demokracja, w której korzystanie ze swoich praw jest uzależnione od stanu konta? Może takiej demokracji nie warto bronić?
- A jaka demokracja w Stanach Zjednoczonych jest? Jak Pan nie ma stu milionów, to nie może Pan startować na prezydenta. Często pytam Amerykanów: jest u was demokracja? Jest? No nie żartujcie. Kto z was ma takie pieniądze? Tu w Polsce nie możemy porównywać się ani do Stanów Zjednoczonych, ani nawet do Europy w żadnej z tych trzech kategorii, które składają się na demokrację. Jakość prawa jest kiepska, więc korzystanie z tego prawa tym bardziej musi być wypaczone. O pieniądzach nawet nie wspominając.
Nasza demokracja jest, jaka jest, ale bronić jej trzeba zawsze i przed każdym, bo o demokrację walczyliśmy.

Nie jest panu przykro, że w wolnej Polsce musi się Pan ciągle tłumaczyć, że nie był agentem bezpieki o pseudonimie „Bolek”?
- A co by było w tej Polsce, gdyby okazało się, że góra jest święta i nietykalna, a jedynie zwykły Kowalski to łajdak. Groziłby nam samosąd. Uratowaliśmy Polskę od samosądu. Dzięki temu, szary obywatel, który okazał się agentem nie został powieszony przez sąsiada. A tu okazało się, że na jakiejś dziwnej „liście agentów” są i prezydent i marszałek Sejmu. No i jak tu wieszać Kowalskiego, który był agentem, skoro nawet Wałęsa i Chrzanowski byli. [Wiesław Chrzanowski, marszałek Sejmu I kadencji, został umieszczony na tzw. „liście Macierewicza” - przyp. red.] Czy ktoś tak pomyślał?

Pan żartuje? Uważa Pan, że Antoni Macierewicz i Jan Olszewski mieli rację decydując się w 1992 r. na przeprowadzenie lustracji? „Lista Macierewicza” uratowała Polskę od samosądów?
- Olszewski z Macierewiczem robili lustrację tylko po to, by uniknąć odwołania Olszewskiego z funkcji premiera. Powinni za to iść pod sąd. W ohydny sposób rzucili lustrację nieprzygotowaną tylko po to, byśmy się pożarli. Nie zauważyli, że jest Wałęsa, który wie, co zrobić. Sięgnąłem po Pawlaka, wtedy przeciwnika, zebrałem ludzi i wyrzuciłem ich jednej nocy.

Pana przeciwnicy mówią, że ratował Pan w ten sposób również własną skórę.

- Bzdura i kłamstwo chętnie powtarzane.

To słowa Anny Walentynowicz i Andrzeja Gwiazdy. Twierdzą, że nie chciał Pan, by prawda o „Bolku” wyszła na jaw.
- Bezpieka nie zrobiła mi tyle krzywdy co Walentynowicz i Gwiazda. Co to za przeciwnicy? Wstyd mówić. Uratowaliśmy Polskę przed krwawym rozprawieniem się z komuną, ale dla takich najemników, jak Walentynowicz, Gwiazda czy Macierewicz to była zdrada. Dlatego dostałem następne wyzwanie. Powiedziałem sobie: facet uratowałeś kraj - fajnie, teraz musisz uratować honor wielkiego zwycięzcy przed tymi łajdakami.

Jak chce Pan to zrobić?
- Spokojnie, powoli. Czas pokaże, jak to będzie wyglądać.

Upublicznienie w internecie około 800 stron materiałów z IPN na pana temat to początek ratowania honoru?
- Więcej nie mam. Reszta jest zamazana. Dostałem 7 tysięcy stron, ale większość z nich z zamazanymi nazwiskami.

Pojawiły się komentarze, że w internecie upublicznił Pan tylko niektóre materiały. Że wcześniej zrobił Pan selekcję.
- Dam wam te papiery. Jak chcecie, to puśćcie.

Dlaczego tuż po publikacji akt wycofał Pan trzystronicowy dokument ?
-
Bo w sposób ohydny połączono donos jakiegoś „Bolka”, a „Bolków” było kilkudziesięciu, z moim oświadczeniem, że nie zgodziłem się na współpracę z SB. Jakim prawem? Kto powiedział, że jestem „Bolkiem”, przecież nawet daty obu dokumentów się nie zgadzały.

Ktoś zrobił to celowo?
- Raczej nie. Wydaje mi się, że to był przypadek, zbieg okoliczności, jakiś techniczny błąd. Ale chyba dobrze, że tak się stało, bo dyskusja się zaczęła, ludzie to lepiej zapamiętają.

Nie żałuje pan, że na początku lat 90. nie przeprowadzono w Polsce lustracji w cywilizowany sposób?
- Ja miałem to zrobić? Z moją Danuśką? Zgłoszono wtedy sześć partyjnych ustaw. Miałem zgłosić siódmą? Gdybym to zrobił powiedziano by mi, że rozbijam, skłócam.

Nie obawia się pan, że za pewien czas pojawi się jakaś zapomniana teczka z IPN, jakieś kompromitujące zdjęcia, nagrania?
- No, jakąś dziewczynę kiedyś tam pocałowałem. Najwyżej więc tego typu mogą to być materiały. Natomiast żadna agenturalność nie wchodzi w grę. Ja naprawdę walczyłem, naprawdę były na mnie przygotowywane zamachy. Tylko, że oni w to nie wierzą. Niech nie wierzą, co ja na to poradzę... Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko mogło się podobać w moim działaniu. Robiłem tak, jak potrafiłem, na ile mi odwagi starczyło. Nigdy się nie cofałem, nigdy nikogo nie zdradziłem, czasem musiałem przysiąść, bo wiedziałem, że głową muru nie rozbiję. Natomiast nie poddałem się nigdy.

Czuje się pan spełniony jako polityk i człowiek?
- W kategorii ludzkiej tak: mam dom, żonę, dzieci, drzewo posadziłem. Stanowiska najważniejsze też sprawowałem.

W przeciwieństwie do Aleksandra Kwaśniewskiego może pan jeszcze startować w wyborach prezydenckich.
- Gdybym wygrał te wybory, to byłby najbardziej nieszczęśliwy dzień w moim życiu. Naprawdę. W 1990 roku też nie chciałem być prezydentem. Tylko zgniły kompromis przy okrągłym stole, tak go wtedy rozumiałem, popchnął mnie do
podjęcia takiej decyzji. Trzeba było udać, że nie wiem, o co chodzi i w ten sposób dobić komunizm. Nie żadna kariera, wpływy, pieniądze. Tacy ludzie, jak ja należą do wymierającego gatunku, ale jeszcze są.

Gdy jeździ pan ulicami Warszawy, Krakowa czy Gdańska, myśli pan sobie czasem: tu stanie kiedyś mój pomnik?
- Wiem, że im bardziej dostanę lanie teraz, tym więcej dobrego spotka mnie później. Udało mi się przy pomocy Boskiej uzyskać coś tak wielkiego, że normalnym ludziom nie mieści się to w głowie. Stoczyłem bój i go wygrałem. Nie jestem nawiedzony. Jestem realistą. Wiem, jaki będzie finał.

Rozmawiali Małgorzata Nitek i Wojciech Harpula

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (5):

Sortuj komentarze:

ach i jeszcze jedno mnie zastanawia: cyt. "Nie kradłem, nikt mnie nigdy na niczym nie złapał." - co pan walesa chcial przez to powiedziec? nie kradl, czy nikt go nigdy nie zlapal? hmm... troche to brzmi dwuznacznie ;D hihi

Komentarz został ukrytyrozwiń

Aż chciałoby się powiedzieć p. LW: - Trochę mniej pychy i ostentacji, a więcej pokory.

Komentarz został ukrytyrozwiń
  • Autor usunął profil
  • 01.07.2007 12:21

A słyszeliście kiedyś o autoryzacji wywiadu? Jak wywiad jest autoryzowany, to wiadomo, że jest wygładzony, przede wszystkim stylistycznie. Co w tym dziwnego?

Komentarz został ukrytyrozwiń
  • Autor usunął profil
  • 01.07.2007 12:16

zgadzam się. Dziennikarze to jakieś szczypiory , co się boją naczelnego i zredagowali tak pięknie że wyszło jak nie słowa Lecha Wałęsy

Komentarz został ukrytyrozwiń

po prostu nie chce mi sie wierzyc, ze to slowa leszka. jak jeszcze mieszkalem we francji sluchalem wywiadu z nim. wszystko tak ladnie przetlumaczone, ze az sie przyjemnie sluchalo. jestem ciekaw ile w tym wywiadzie jest dziennikarskiej korekty hihi

ale mimo wszystko ciekawe, niepowiem.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2016 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.