Facebook Google+ Twitter

Masz wpływ na stan swojego serca

Napisać coś pozytywnego o ochronie zdrowia? To brzmi prawie, jak niepoprawność polityczna. Dzisiaj przecież w dobrym tonie jest narzekać i wykazywać same złe strony w tej dziedzinie życia. Z kardiologii polskiej jednak można być dumnym.

Przystępując do napisania tego artykułu zastanawiałem się, czy jest inna tematyka w ochronie zdrowia, która mogłaby nas napawać optymizmem. Powiem szczerze, że trudno taką znaleźć, ponieważ wszystko ociera się o wielką politykę i pieniądze. Tym bardziej z większą ochotą podzielę się kilkoma refleksjami, które są apolityczne.

Sama kardiologia, bowiem, apolityczną nie jest, wszak wszyscy wiemy, że miała ona w osobie profesora Zbigniewa Religi wybitnego promotora, propagatora i człowieka, który realnie przyczynił się jako polityk i uczony do jej rozwoju. Do satysfakcjonującego obecnego poziomu. W tej dziedzinie nie odstajemy w Europie.

Ma być bez polityki

W związku z tym, nie będę pisał o sukcesach polskich kardiologów. Zajmę się natomiast czynnikami wpływającymi na stan naszego układu krążenia, jako że wiedza w tym zakresie może przełożyć się na bezpośrednią korzyść dla każdego z nas.

Powszechnie wiadomo, że choroby układu krążenia są odpowiedzialne za największą liczbę zgonów spośród wszystkich chorób, które doprowadzają do śmierci. Tak jest we wszystkich rozwiniętych krajach świata. Jeszcze w latach 70. wydawało się, że niewiele można zrobić w tej dziedzinie, zwłaszcza jeśli chodzi o leczenie zawału. Skupialiśmy się wtedy raczej na profilaktyce, która również dzisiaj okazuje się jak najbardziej aktualna, a możliwości w tym zakresie znacznie się zwiększyły.

Niesamowity postęp w leczeniu zawału, w jego wczesnym okresie, zasługuje na odrębny artykuł.

Co to jest ryzyko sercowo-naczyniowe?

Jest to prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek choroby serca lub naczyń krwionośnych. Są to: choroba niedokrwienna serca (popularnie zwana "wieńcówką"), zawał serca, niewydolność serca, udar mózgu czy choroba tętnic obwodowych.

Prawie wszystkie wymienione choroby mają związek z miażdżycą. Nazwa niby powszechnie znana, ale wielu osobom te pojęcia często się mylą. Miażdżyca jest chorobą ogólnoustrojową, polegającą na tworzeniu się w naczyniach krwionośnych zmian, doprowadzających do zmniejszenia przepływu krwi. W ścianach naczyń odkładają się tzw. płytki miażdżycowe zawierające substancje tłuszczowe, zwłaszcza cholesterol. Płytka miażdżycowa rośnie latami zwężając przekrój naczynia.

Terminem ryzyko sercowo-naczyniowe posługujemy się już od dawna. Zwłaszcza od tego momentu, gdy medycyna wykazała ponad wszelką wątpliwość, że przyczyny tych chorób można podzielić na dwie główne grupy: niemodyfikowalne, na które nie mamy żadnego wpływu oraz modyfikowalne, gdzie mamy ogromny wpływ na obniżenie aktywności sprawczej w rozwoju chorób.

Czynniki niemodyfikowalne

Płeć i czynnik genetyczny. Mężczyźni cierpią na choroby sercowo-naczyniowe częściej niż kobiety. U kobiet ryzyko wzrasta w okresie menopauzy.

Z kolei, nie mamy również żadnego wpływu na to, jakie skłonności do chorób sercowo-naczyniowych przekazali nam rodzice. Pewnym wskaźnikiem tych skłonności jest wczesne wystąpienie, bądź nie, tego rodzaju chorób u bliskich krewnych. Chodzi o wiek wystąpienia wymienionych chorób. U mężczyzn poniżej 55. a u kobiet poniżej 65. roku życia.

Na oba wymienione czynniki nie mamy żadnego wpływu, a więc nie ma większego sensu zajmować się nimi. Przejdźmy zatem do tych, z którymi jako potencjalni pacjenci możemy coś zrobić.

Czynniki modyfikowalne


Do nich zaliczamy nadciśnienie tętnicze, zaburzenia lipidowe, nieprawidłowa dieta, aktywność fizyczna, otyłość, palenie tytoniu i cukrzyca.

Nadciśnienie tętnicze

Za prawidłową wartość ciśnienia tętniczego przyjęto wartości - dla ciśnienia skurczowego nie przekraczające 139 mmHg (słupka rtęci), a dla ciśnienia rozkurczowego 89 mmHg. Pacjenci mają swoją terminologię i nazywają pierwsze "górnym", a drugie "dolnym". Zauważyłem, że wielu z nich podaje "trzecie", które w urządzeniach pomiarowych znaczy po prostu częstość skurczów serca, czyli tętno. Prawidłowa wartość tętna zawiera się między 50 a 70 skurczów serca w ciągu minuty, w spoczynku. Oprócz właściwego technicznie pomiaru ciśnienia i tętna ważne jest, aby było ono dokonywane systematycznie w warunkach domowych i w pracy, tam gdzie najdłużej przebywamy. Jest to kluczowe dla dobrego nadzoru w leczeniu. Dlatego warto do indywidualnych pomiarów używać urządzeń tzw. nadgarstkowych, mimo że mają one opinię mniej dokładnych. Dla celów indywidualnej kontroli ich wskazania wystarczą.

Samo nadciśnienie tętnicze nie boli i w większości przypadków nie daje na początku żadnych objawów. Pojawiają się one dopiero wtedy, gdy rozwinie się choroba-powikłanie, do których prowadzi nieleczone nadciśnienie tętnicze (udar mózgu, przerost lewej komory serca, niewydolność serca, wspomniana "wieńcówka", zawał serca, niewydolność nerek, choroby tętnic obwodowych, retinopatia - choroba siatkówki oka).

Skuteczne leczenie nadciśnienia tętniczego polega na przyjmowaniu odpowiednich leków oraz na zmianie stylu życia, co jest najtrudniejsze w przypadku prawie każdego pacjenta, ponieważ jest to głęboka ingerencja w przyzwyczajenia żywieniowe, zmuszanie do większej aktywności fizycznej oraz do zaniechania niektórych praktyk np. palenia tytoniu.

Zaburzenia lipidowe

Nazwę "lipidy" często używa się jako synonimu substancji nazywanych potocznie tłuszczami. Nie jest to do końca właściwe, ale dla uproszczenia pozostaniemy przy tym nazewnictwie. Z punktu widzenia oznaczeń laboratoryjnych wyróżnić należy takie substancje jak cholesterol oznaczany jako cholesterol całkowity (CH) i jego frakcje zwane "dobrym cholesterolem" (HDL) oraz "złym cholesterolem" (LDL). Cholesterol jest jednym ze składników do budowy błon komórkowych i hormonów. Oznaczamy jeszcze tak zwane trójglicerydy (TG), które też odgrywają ogromną rolę w powstawaniu miażdżycy.

Badanie wykonuje się na czczo pobierając krew z żyły, co najmniej 9 godzin od ostatniego posiłku. Wielkość poziomów tych substancji podaje się najczęściej w miligramach zawartych w 1/10 litra osocza krwi, co zapisujemy mg/dl lub niekiedy mg%. Bywają również podawane te wielkości w jednostkach zwanych milimolami na litr, co w zapisie wygląda tak: mmol/l

Podaję wartości maksymalne w obu spotykanych jednostkach. Przekroczenie tych wartości traktujemy za nieprawidłowość.
Poziom cholesterolu całkowitego (CH) powinien być niższy niż 190 mg/dl
(poniżej 5,0 mmol/l); HDL - mężczyźni powinni go mieć powyżej 49 mg/dl (powyżej 1,0 mmol/l), kobiety powyżej 46 mg/dl (powyżej 1,2 mmol/l); LDL - powinien być niższy od
115 mg/dl (poniżej 3,0 mmol/l); TG - powinno być mniej niż 150 mg/dl (poniżej 1,7 mmol/l).

Uwaga! Nieprawidłowości w zakresie poziomów wymienionych substancji tłuszczowych nie dają również żadnych dolegliwości, jak w przypadku nadciśnienia tętniczego. Medycyna ponad wszelką wątpliwość rozwiała niejasności co do udziału nadmiernych stężeń lipidów w rozwoju miażdżycy. Obecnie korzystamy już w pełni z tej wiedzy, na co dzień ratując miliony ludzi przed wcześniejszą śmiercią.

Nieprawidłowa dieta

Dieta jest pozafarmakologicznym elementem profilaktyki chorób sercowo-naczyniowych. Truizmem jest powiedzenie, że powinna zawierać mniej tłuszczów nasyconych, a należałoby zwiększyć ilość tłuszczów nienasyconych. Te pierwsze są na ogół o twardej konsystencji (smalec, margaryna, masło), natomiast te drugie zawarte są w olejach i rybach, zwłaszcza morskich. Poza tym w naszej diecie jest zbyt dużo cukrów oraz soli. Podałem tylko zarys problemów dietetycznych, bo jest to zbyt obszerny temat, by zamieścić liczne szczegóły w tak krótkim artykule.



Aktywność fizyczna

Usprawnienia cywilizacyjne spowodowały coraz mniejszą aktywność fizyczną człowieka, co przełożyło się na częstsze występowanie nadwagi, nadciśnienia tętniczego i cukrzycy. Najgroźniejszy typ otyłości, to tzw. otyłość brzuszna. Powstała specjalizacja zajmująca się leczeniem otyłości. Nazywa się bariatria.

Palenie tytoniu

Dzisiaj nie mamy również wątpliwości, że palenie tytoniu jest szkodliwe nie tylko w aspekcie chorób sercowo-naczyniowych, ale także nowotworów. Palenie obniża poziom tzw. dobrego cholesterolu (HDL) i podwyższa ciśnienie krwi. Zawsze można skorzystać z poradni leczenia uzależnień.

Cukrzyca

Dzisiaj już wiemy, że każdy rodzaj cukrzycy jest groźny z powodu postępujących powikłań. Jest to choroba wyniszczająca dla wielu narządów i tkanek. Niszczy tętnice, prowadząc do choroby serca i mózgu, ale powoduje także zaburzenia ukrwienia kończyn dolnych, nerek i oka, powodując pogorszenie wzroku. Sprzyja otyłości i nadciśnieniu tętniczemu.

Reasumując

Wszystkie omówione wyżej czynniki modyfikowalne nie mogą być rozpatrywane oddzielnie, ponieważ dobre lub złe oddziaływania zazębiają się. Aby wykorzystać w pełni te najlepsze, musimy podchodzić do nich kompleksowo, czyli zaprzestać palenia tytoniu, leczyć właściwie nadciśnienie tętnicze, cukrzycę i nadwagę. To się wiąże z właściwym odżywianiem oraz aktywnością fizyczną.

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (25):

Sortuj komentarze:

Panie Marku,

W moim przypadku pomogłem sobie sam. ( korzystając z wiedzy medycznej na piśmie, choć nie tej standardowej) A dopiero potem znalazłem potwierdzenie u niektórych lekarzy.

/Na koniec dodam, że jednak bez uogólnień, ustaleń norm, procedur, zasad - nigdzie nie udało się zorganizować żadnej dziedziny życia, z medycyną włącznie. /

To truizm, a diabeł, jak Pan sam przecież stwierdził, tkwi w szczegółach.

W przypadku cukrzycy, stosowane procedury są błędne. Należy zrobić wszystko, aby insuliny nie brać i na to przeznaczyć wstępną terapię. Przyjmowanie insuliny od razu, zwiększa prawdopodobieństwo
nie wyjścia "z tego kręgu". Nawet przy zmianie trybu życia.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Arturze, dlatego uogólnianie w każdej dziedzinie życia, nie tylko w medycynie, zawsze kończy się tam, gdy problem zaczyna nas dotykać. Wtedy okazuje się, że u nas jest inaczej.
Lekarz, który wtedy Panu pomoże jest wspaniały fachowiec, cudowny, fantastyczny. Natomiast w przeciwnym przypadku jest konowałem, rzeźnikiem, ignorantem i tak można wymieniać jeszcze jakiś czas epitety na tego jegomościa. Ocena zero - jedynkowa wtedy jest najczęściej stosowana. Reszta to kurtuazja, grzeczność, fałsz czy nawet hipokryzja.

Na koniec dodam, że jednak bez uogólnień, ustaleń norm, procedur, zasad - nigdzie nie udało się zorganizować żadnej dziedziny życia, z medycyną włącznie.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Marku,

/Jak można w takiej atmosferze ufać komukolwiek/


Odpowiadając. Nie komukolwiek. Ale na starcie nie ufać. A raczej nie dowierzać. Sprawdzać. Porównywać. Jeśli ktoś ma taką możliwość. Większość niestety, z różnych względów, nie ma.

Ja, Panie Marku, natknąłem się w życiu ( i mówię to z pełną odpowiedzialnością) na konowałów, nie na lekarzy. Oczywiście i na szczęście nie tylko.
Gdyby nie własna dociekliwość to "ufanie" obowiązującej propagandzie doprowadziłoby do tego, że dziś już by mnie tu nie było. A już ze 100% pewnością poruszałbym się wszędzie z insuliną i regularnie wstrzykiwałbym sobie jej dawki, co tylko prowadziłoby do kompletnego rozchwiania organizmu ( amplituda wartości glukozy) i uzależnienia od zewnętrznych dostaw.
I w takiej sytuacji jak ja byłem ( tylko tej diabetologicznej) są miliony ludzi. Którym uśmiechnięty gość, zupełnie na dzień dobry ( po np teście obciążeniowym glukozą) aplikuje receptę na specyfik, który, jak stwierdza bez cienia wątpliwości, ma być stosowany do końca życia. I, o zgrozo, jest stosowany. Tak jest najprościej, nieprawdaż ? No a ilu przy tym zarobi ? Ten konkretny lekarz nie musi mieć oczywiście złych intencji. Taką wiedzę mu "dostarczono".
Oczywiście mówię nie o wszystkich przypadkach cukrzycy, tylko znów tej "w pewnych granicach" wydolności trzustki, ale to są właśnie te miliony.
Jasne, że w ich przypadku, lepiej przyjmować insulinę, niż nie przyjmować i prowadzić dotychczasowy tryb życia, ale czy to jest rozwiązanie optymalne ? Nie jest i być nie powinno.

Wracając do sedna.

/Na małą skalę to i owszem, ale na skalę globalną liczą się tylko fakty/

Trzymając się tylko faktów:
Przedstawiłem FAKT, w postaci globalnego badania z całkowitą zawartością cholesterolu. To zresztą, jak przeczytałem, największe globalne badanie w ogóle podobno było.
A Pan przedstawił zalecenie ( mniej niż 190 mg/dl).
I to też jest fakt.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Arturze,
ta dyskusja stała się tak wielowątkowa, że przeciętnego Czytelnika prawdopodobnie już nie interesuje. Pomieszała się tutaj głównie medycyna z polityką, kryminalistyką, filozofia, religią, fizyką i diabli wiedzą z czym jeszcze...
Medycyna współczesna to EVIDENCE BASED MEDICINE - Medycyna faktów. Dąży do określenia, czy wiedza jaką dysponujemy da się zastosować i uzyskamy OBIEKTYWNĄ poprawę zdrowia i czy statystycznie wydłuża życie. Ta część końcowa zdania może być zweryfikowana po wielu latach. Arkadiusz Gębka żartując trafił w sedno... Nie da się inaczej ocenić przydatności jakiejś metody postępowania w medycynie, zwłaszcza jeżeli są rozbieżne doniesienia pochodzące z różnych badań, choćby przeprowadzonych na szeroką skalę. Coraz mniej miejsca takiej nauce jest na "wydaje mi się", a "ja się z tym nie zgadzam", "mam odrębne zdanie". Na małą skalę to i owszem, ale na skalę globalną liczą się tylko fakty.

Na koniec taka myśl.
Świadomość, że w nauce jest korupcja, w polityce jest korupcja i na każdym kroku jest jakaś siła, która działa przeciwko mnie - jest straszna. Tworzy "piekło" na ziemi i nie da normalnie funkcjonować zwykłemu człowiekowi. Jak można w takiej atmosferze ufać komukolwiek, nawet swojemu księdzu, przecież on też może być aktywnym uczestnikiem "ogólnoświatowego spisku" i działa na moja zgubę...?

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Marku,

Jeszcze a propos,

/ Natomiast nie mogę zrozumieć tych, co podejrzewają innych o jakieś teorie spiskowego działania na szkodę LUDZKOŚCI. A tutaj, niestety, pani profesor Cichosz sugeruje, że większość naukowców spiskuje z możnymi tego świata na szkodę pozostałych./

Czy naukowcy duńscy spiskują przeciw własnej ludności ? Przecież konsekwencją ich badań było zastosowanie norm co do izomerów trans w żywności. U siebie w kraju wygrali. Dania to mały kraj...
Postawili sprawę na forum UE. I przegrali. Czy dlatego, że nie mieli racji ?
W Danii są normy ( drastyczne), W pozostałej części UE - nie.
Więc ja się pytam, kto tu działa do diabła na szkodę ludzkości ? Czy czasem nie większość ? Choćby milcząca i nie protestująca ? Mówię o naukowcach, a to jest "mała" grupa. W stosunku do całej reszty "gadających głów". A resztę załatwią koncerny, zaprzyjaźnieni "eksperci" i reklamy.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Marku,

Od końca. Teorie spiskowe to moja specjalność :)

Ale na poważnie, korupcja w nauce jest faktem i można mówić tylko o jej rozmiarach. Naukowcy są zależni od takiego mnóstwa czynników, że nie wzięcie pod uwagę tego, kto i za co im płaci, jest naiwnością.

Ale wracając do sprawy. Pani prof. Cichosz jest oczywiście też z "branży" i można przypuszczać, że idąc poprzednim tropem, ma swój w tym "interes".
Jednak przedstawia konkretne dane, tłumaczy procesy. Przeciwstawić się temu można tylko w podobny sposób.

Mi w tym wszystkim chodzi o to, żeby wykluć jakiś konstruktywny wniosek. A niestety nie jest nim "cholesterol poniżej 190 mg/dl". Według mnie oczywiście. I na poparcie mam nie tylko to, co twierdzi prof. Cichosz. Oczywiście przy całej gamie innych uwarunkowań, jak choćby uwzględnienie całego "profilu lipidowego" i całej "masie" innych.

Co do obróbki termicznej żywności. Obróbka termiczna to "pikuś", przy tym, co faktycznie wchodzi w zakres "processed food". A o żywność "w wysoce za dużym stopniu przetworzoną" tu głównie chodzi.
Ja sam mleka nie piję, ale produkty mleczne jem ( kefir i domowej roboty twaróg)
Jem masło, w małych ilościach. Margaryny nie dotykam się :) Choć wiem, że ta najlepsza, sprzedawana "do smarowania", nie jest "twarda". Za to wystarczającą ilość utwardzonych tłuszczów roślinnych najniższej jakości ma większość gotowych produktów, których do końca uniknąć nie mogę.

Jeśli chodzi o ks. prof Sedlaka. Fakt, niezwykle ciekawe rzeczy mówił.
Podobnie zresztą, jak żyjący, mający się dobrze i publikujący wciąż ks. prof. Michał Heller.

"Wyższa Inteligencja" ... Proponuję zacząć rozważania od transcendencji, czyli tego, co "poza".

Mamy do wyboru: albo prawa fizyki są immanentną częścią wszechświata i wówczas nie trzeba koniecznie wychodzić poza, albo nie są i wtedy jest istotne to, co jest "poza".
Nauka cofa się do "magicznego punktu 10-42 s po wielkim wybuchu, a to co było wcześniej, jest nieznane.
Również dającą do myślenia jest gęstość materii, która była w bardzo wczesnych stadiach wszechświata.
Jak to doskonale podsumował fizyk teoretyk, prof. dr hab. Krzysztof Meissner, w pewnym punkcie czasowym gęstość materii miała określoną wartość. Zmiana tej wartość na 30tym miejscu po przecinku o 1 w górę spowodowałaby zapadnięcie się z powrotem wszechświata, a o 1 w dól ucieczkę materii w taki sposób, ze niemożliwe byłoby powstanie gwiazd i galaktyk. Jakie było tego prawdopodobieństwo i jak to się ma do tego co może być "poza" ? Jeden superprecyzyjny wszechświat, ot tak od razu, za jednym "strzałem" ? :) A może było bardzo wiele "startujących" wszechświatów, z których ten nasz okazał się strzałem w dziesiątkę? Ale przecież już wtedy mamy "poza" nasz wszechświat, nieprawdaż ? :)
A może jest jeszcze inne "poza"....

Ale to już na inną okazję :)
Pozdrawiam.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Marku, w ad remie istotą bywa kolor świeczki...:)
Jesteście - wy lekarze grupą zawodową, która ma 100 % rację.
Wątpiącym potwierdzają grabarze...:)
Wiem, że trochę błaznuję, ale jak inaczej?

Komentarz został ukrytyrozwiń

Panie Arturze, nauka to nie plebiscyt na najzgrabniej opowiedzianą hipotezę. Zawsze byli, są i będą naukowcy, którzy mają "inne" wnioski. Wyniki badań często bywają różne, ale wnioski w przypadku prof. Cichosz nie są akceptowane przez większość naukowców dosłownie tak samo, jak wnioski archeobiologów, którym ewolucja nie pasuje. Jest wielu naukowców, którzy "nie wierzą" w ewolucję... Świadczy to tylko o tym, że te same wyniki mogą być różnie ocenione. To tak jak ze szklanką, która zawiera 50% wody. Dla jednych będzie tylko, a dla innych aż 50%. Obie strony mają rację. Pewnych spraw przeciętny człowiek nie może sobie wyobrazić. Wychodząc poza medycynę. Elektron zachowuje się niekiedy jak fala elektromagnetyczna, a innym razem jak korpuskuła, upraszczając, jak twarda kuleczka. To czym do diabła ten elektron jest?

Wracając na grunt medyczny. Żaden poważny człowiek, który nie jest wyznawcą teorii spiskowej, nie powie Panu, że tylko hypercholesterolemia jest przyczyną miażdżycy. Od wielu lat, stosowana wiedza oparta na tych parametrach jakie podałem w artykule, spowodowała, że obniżyła się śmiertelność z powodu powikłań sercowo-naczyniowych.

Pani profesor Cichosz bardzo promuje mleko i produkty mleczne w tym wywiadzie, do którego podał Pan link i w ogóle wyczuwa się u niej propagowanie naturalizmu w kwestiach żywienia. Opowiada np. o utracie witamin i innych wartościowych składników w procesie przetwarzania żywności. Mam takie uwagi odnośnie tego wątku. Czyżbyśmy mieli zrezygnować z przetwarzania cieplnego produktów? Mamy przejść na surowiznę? Wszak w przyrodzie zwierzęta nie używają sztucznych lodówek i nie robią raczej celowej obróbki cieplnej... Idźmy dalej. A dla kogo przeznaczone jest mleko w przyrodzie? Czy krowa ciągnie sobie mleko z wymienia od drugiej krowy? A zatem mleko nie nadaje się dla dorosłego osobnika.

Nieżyjący już ksiądz profesor Włodzimierz Sedlak też nie mógł przebić się ze swoimi teoriami i hipotezami w oficjalnym świecie nauki. A jego koncepcje niektóre są bardzo ciekawe.

Reasumując. W tym krótkim komentarzu chcę pokazać, że nawet wśród naukowców są tacy, dla których nie ma innego wyjaśnienia powstania wszechświata, jak stworzenie przez jakąś "wyższą inteligencję". Z taką różnorodnością się godzę. Ba! Można powiedzieć, że to właśnie tacy, którzy inaczej zawsze sprawę stawiali - byli wynalazcami czy odkrywcami. Natomiast nie mogę zrozumieć tych, co podejrzewają innych o jakieś teorie spiskowego działania na szkodę LUDZKOŚCI. A tutaj, niestety, pani profesor Cichosz sugeruje, że większość naukowców spiskuje z możnymi tego świata na szkodę pozostałych.

Pisałem o tym w tym artykule:

link

W

Komentarz został ukrytyrozwiń

Wy Internauci, lubię Was, ale juz na mnie czas - pobudka o 6.00
:(( Zwykła sprzątaczka musi rano do pracy - jak ja to kocham :)) Ale o tym wpływie koloru gromnicy musimy koniecznie porozmawiać :) Pa wszystkim!

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jadwigo "Lubię Cę Ty Internautko" - lubię Cię...:)
Proponuję skierowanie dyskusji pod "TYM" artykułem na jakieś ogólniedostępne mentalnie tory.
Np "wpływ koloru świecy gromnicznej na stosunek żałobników do śmierci"...:)
Wszystkim nocnym Markom cześć!

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2016 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.