Facebook Google+ Twitter

Oczekiwałam od PiS-u kwadratury koła – mówi prof. Staniszkis

  • Źródło: ngo.pl
  • Data dodania: 2006-08-17 07:46

Logika mediów jest taka, że pewne rzeczy są nadmiernie eksponowane, jak każdego rodzaju sensacje. I tu wcale nie chodzi o manipulację, ile o współzawodniczenie z konkurencją. Kaczyńscy sami sobie robili krzywdę tak się tym przejmując.

Profesor Jadwiga Stanszkis, socjolog.Pani Profesor, po pierwszym sezonie politycznym nowej kadencji: jak postępuje budowa IV RP w opinii osoby, która popierała PiS
Owszem, opierałam PiS a przede wszystkim popierałam Lecha Kaczyńskiego I nadal uważam, choćby patrząc na to, jak zachowuje się Platforma, że jest to właściwie jedyna partia, od której można oczekiwać przynajmniej zwalczenia korupcji.

I dlatego w ostatnim czasie krytykuje Pani niektóre poczynania Prawa i Sprawiedliwości?

Tak, właśnie dlatego patrzę PiS -owi na ręce i mam tyle uwag krytycznych. Uważam bowiem, że pewne posunięcia, nawet w perspektywie osiągnięcia tego celu, są zbyt kosztowne. Często moje zarzuty nie dotyczą tego, że PiS integruje państwo w sposób personalnych lojalności, że zbytnio upartyjnia państwo. Ale mój zarzut jest taki, że w ten sposób się państwa nie wzmacnia. Że to działanie jest nieskuteczne - to było widać przy konflikcie z UniCredito gdzie była właśnie próba ze strony hierarchii państwowej opanowania układu sieciowego. Ale próba nieskuteczna. Przegrano ten konflikt, bo nie zrozumiano, że to jest płaszczyzna, której po prostu nie da się opanować w sposób hierarchiczny.

Jak należało wobec tego postąpić?

Jedyną metodą jest w tego typu przypadkach jest - współpracując z tą siecią - dobrowolne renegocjowanie pewnych zasad w interesie kraju. To jest też jedyny sposób rządzenia w pewnych dziedzinach, że ten moment władczy znika. Te moje zarzuty wobec PiS -u były i są zresztą nadal związane ze zbytnim liczeniem na tradycyjny model państwa i przekonanie, że uda się skoncentrować władzę w jednym punkcie, na przykład w prezydenturze, co jakoby wszystko rozwiąże.

Może problem tkwi w tym, że bracia Kaczyńscy to bardziej wodzowie i singliści niż gracze drużynowi?

Tak, ale koncentracja władzy czy upartyjnianie państwa, jeżeli nie ma się fantastycznych ludzi, a takich ludzi w PiS -ie jest zdecydowanie za mało, to jest tragedia. Bo wprowadza się wtedy lojalnych i miernych, czy jak mówiono wcześniej „miernych, biernych, ale wiernych”. I to, co się dzieje w spółkach skarbu państwa odbywa się wbrew deklaracjom. A to jest równie groźne, co zniechęcające. Takoż i to, co stać się może w Trybunale Konstytucyjnym - myślę o jego ewentualnym upartyjnieniu na jesieni. Ja może oczekiwałam od PiS -u czegoś, co może jest kwadraturą koła, czyli wzmocnienia nowoczesnej demokracji, która rozumie, że w pewnych dziedzinach moment władczy znika i należy zdać się na samoregulację, ale jednocześnie stworzyć dobre reguły gry.

Tylko jak stwarzać dobre reguły gry, kiedy celem Lecha i Jarosława Kaczyńskich jest bezkompromisowa walka z układem? Na wojnie nie ma czasu na sentymenty.

To jest właśnie problem, że jeżeli mówimy o układzie to - po pierwsze i przede wszystkim - o układzie na dole. I ten układ na dole tworzyła także Samoobrona, tworzył ZChN jak choćby w służbie zdrowia, przy handlu długami. Ciągle słyszymy o różnych małych układzikach. I nie można w imię tego mitu działań nadzwyczajnych, tego braku zaufania do normalnych procedur w demokracji, płacić tak wysokiej ceny, jaką - moim zdaniem - była koalicja z Samoobroną i LPR

Czy dlatego, że to też forma takiego małego układziku?

Nie tylko, choć owszem. Ale to wprowadza także pewien typ mówienia o polityce. Jarosław Kaczyński czy Ludwik Dorn starają się dystansować w swoich wypowiedziach. Ludwik Dorn cytuje Maxa Webera, że etyka odpowiedzialności za państwo pcha go do tej koalicji, zaś etyka przekonań nakazywałaby mu robić coś innego.

To pragmatyzm?

Albo równie dobrze hipokryzja. I to, co robi Roman Giertych który sam może nie jest antysemitą, ale instrumentalnie eksploatował do pewnego momentu tego typu emocje czy tego typu retorykę wroga. Młodzi ludzie są bardzo wyczuleni na instrumentalizację zła, traktowanie, że w pewnych momentach można się czymś takim posłużyć. To jest pewien fałsz. I jeżeli mówi się o rewolucji moralnej, to każdy moment fałszu czy hipokryzji powinien być podwójnie rozliczany. I ja mam tego typu zarzuty, bo w ten sposób niszczy się o wiele więcej niż się uda w tej walce z układem osiągnąć. Ale nie widzę niczego lepszego. Platforma nie zaprezentowała czegoś alternatywnego. Jej dyskurs jest podobny - to styl takich małych agresji. Zgadzam się w pewnych sprawach cząstkowych, na przykład, że niepotrzebne jest przenoszenie tej koalicji, która istnieje w rządzie na poziom samorządów. Ta ordynacja pozwala na tworzenie bloków obywatelskich także z kimś innym, z różnymi lokalnymi układami, komitetami. Pozwala na przykład iść Platformie z tą częścią, która w tej chwili oderwała się od Onyszkiewicza i PD. To może być wcale silny blok, na który ludzie mogą głosować. Właśnie z tą częścią, a nie z tymi ludźmi, którzy z Lityńskim i Onyszkiewiczem dołączyli się do SLD To na pewno daje szanse przetrwania pewnym środowiskom, ale to także szansa dla Platformy. Niczego tutaj nie przesądzam.

Czytam Jarosława Kaczyńskiego w „Dzienniku”, który będąc zawiedziony elitami i niechęcią mediów dopuszcza myśl o porażce idei budowy IV RP Premier się poddaje? !

Nie. Sama go przekonywałam w swoich komentarzach, że aż tak bardzo nie powinien się przejmować mediami. Wiele spraw to tylko fakty medialne. Logika mediów jest taka, że pewne rzeczy są nadmiernie eksponowane, jak każdego rodzaju sensacje. I tu wcale nie chodzi o manipulację, ile o współzawodniczenie z konkurencją. Zatem po prostu nie należy na to reagować. A w tym momencie to, co jest czwartą władzą, przestaje nią być, jeżeli się nikt tym nie przejmuje i jeżeli patrzy we właściwych proporcjach. Kaczyńscy sami sobie robili krzywdę tak się tym przejmując. A nie należało tylko robić z tego spirali. Wystarczyło wyciszyć Kurskiego i nie traktować poważnie Niesiołowskiego
fot. Grzegorz Gałasiński/DŁ
Kazimierz Marcinkiewicz Dobrze, że odszedł?

Wie pan, jak czytam ten jego blog i widzę niektóre gazety, to dobrze, że odszedł. Czegoś tak infantylnego, narcystycznego i pretensjonalnego dawno nie czytałam. Nie mam nic przeciw egocentryzmowi, bo można powiedzieć, że inteligenci czy intelektualiści cały czas zajmują się sobą w sensie toku myślenia. Ale tu chodzi o myśli a nie jakiś emocje, afekty, odruchy czy małe codzienne zachowania. On cały czas analizuje swoje emocje a nie swoje myśli. Tam myśli nie ma. To jest jakiś inny gatunek. Tam nie ma poczucia granicy.

Ale, Pani Profesor, to przecież wymyślili to PR-owcy a nie była to pewnie idea Kazimierza Marcinkiewicz a. To ma jakiś cel. Aż takim ekshibicjonistą były premier nie był i raczej nie jest.

Zgoda, to epatuje młodych ludzi, gorzej wykształconych, ludzi, którzy są spięci językowo. To osoby, które boją się lub nie umieją wyrazić swoich emocji. Chcąc coś powiedzieć, cytują fragment piosenki po to, żeby się zbytnio nie odsłonić. I tu nagle widzą kogoś takiego, kto pisze nie to, co ma w głowie, ale to, ile mu drgnie w sercu... To jest porażające, to jest coś, co mnie osobiście głęboko drażni i wielu ludzi drażni.

No dobrze, ale komuś się to podoba.

W porządku. Ale to nie jest metoda walki o wyborców, bo istnieją realne problemy. A na blogu tych problemów nie widać. To są takie drażniące, przynajmniej mnie, gierki.

Postawmy na drugiej szali Jarosława Kaczyńskiego o którym mówią, że mruk.

Nieprawda. Wie pan, ja naprawdę wolę Jarosława Kaczyńskiego z jego inteligencją i autoironią. Kiedy on mówi, to widać, że mówi, bo musi. On potrafi wyrazić dystans. Widziałam jego twarz, po wygłoszeniu swojego expose, które mnie się bardzo podobało, kiedy to expose streszczali wierni wasale z jego partii jak Kuchciński i inni. Widział pan jak on się wtedy marszczył? A dlaczego? Bo to było prymitywne streszczanie, które psuło całą sytuację. Niszczyło to, co on powiedział właśnie przez punktowanie expose w sposób bardzo prymitywny. Ten człowiek na pewno nie będzie się tak odsłaniał na poziomie emocji w walce medialnej. Normalni dorośli ludzie tego nie robią. Kaczyński odsłania się na poziomie myśli.

Z innej beczki. Kto ma moralne prawo do lustrowania?

Ci, którzy dostali swoje teczki i znajdują nazwiska agentów. Ci, którzy maja status osób pokrzywdzonych. W porządku, ten status jest ułomny, bo został oparty o dokumenty, które w danym momencie są znane. Może znaleźć się nowy dokument, po którym zamiast pokrzywdzonym można stać się OZI lub nawet TW. Sama mam taki dokument jako osoba pokrzywdzona, w którym tak właśnie jest napisane. Moralne prawo do lustrowania mają ci, którzy przeszli tę próbę, przeszli ją przyzwoicie i nie załamali się. To oni maja prawo osądzać tych, którzy znaleźli się w podobnych sytuacjach, ale się załamali czy zdradzili. I to jest stuprocentowo moralnie czyste. Moim zdaniem dziś głównymi sędziami są ci, którzy stali z boku i patrzyli, w nic się nie angażując. Byli oportunistami, działali w PZPR robili kariery. W Polsce robił opozycję w latach '70 80' - nie mówię o Solidarności - mały krąg ludzi. Widziałam to na własne oczy. Działałam w opozycji od 1966 roku, w 1968 byłam w więzieniu, potem zostałam wyrzucona na trzynaście lat. Większość moich kolegów, gdy rozrzucano na przykład ulotki antysemickie, milczało. Zatem tacy ludzie nie mają prawa osądzać. Ale pozostają ludzie młodzi…

Autorzy ustawy lustracyjnej.

Ale pozostaje jedno pytanie: co ty zrobiłeś ryzykownego?

Byłem na przykład w NZS

Wie pan, to już nie było ryzykowne. Odwaga już wtedy staniała.

No, ale ktoś musi to osądzać.

Zatem uważam, że należy wszystko zeskanować i wpuścić do Internetu. Bez żadnej cenzury!

Sama ustawa -w dzisiejszym kształcie przed ostatecznymi głosowaniami - przyniesie więcej szkody czy więcej pożytku?

Projektu ustawy dokładnie nie znam, ale zgadzam się z opiniami Zbigniewa Romaszewskiego i bardziej nawet z Antonim Dudkiem, który zna te wszystkie materiały. Wpuszczanie w ciągu trzech miesięcy listy Osobowych Źródeł Informacji jest powtórzeniem tych wszystkich kilkudziesięciu podkategorii Mamy teraz sprawę Gilowskiej i widać, że można było być wpisanym, nie wiedząc o tym. A wtedy jest się w tej samej kategorii, co Maleszka czy różni inni. To jest oczywiście krzywdzące. Uważam, że status pokrzywdzonego powinien zostać pozostawiony. Ale oczywiście z tym stwierdzeniem, że jest się pokrzywdzonym dopóty, dopóki nie znajdzie się nowy dokument. Albo najlepszym rozwiązaniem jest jakaś sprawa, jak w tej chwili z „Delegatem”.

Chodzi o pokazanie całej sprawy z kontekstem?

Tak właśnie poprzez sprawy i poprzez ujawnienie wszystkiego. Poprzez skierowanie dziesiątków ludzi, którzy pracują w IPN nie na to, czego oczekuje ustawa tylko na szukanie spraw w aktach. Bo to o wiele więcej mówi o tych czasach. I zeskanowanie wszystkiego…

Spraw obyczajowych też?

Też, jak lecą. Oczywiście, że to jest i może być krępujące. Ale po tylu latach jakieś listy, jakieś zdrady… Ci mężowie i te żony wiedzieli o tym. Tak sadzę. Zatem bez żadnej cenzury.

Łukasz Winczura

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (2):

Sortuj komentarze:

Pani profesor często zmienia zdania - chyba za często

Komentarz został ukrytyrozwiń

Ciekawy wywiad, ale ujawnienie wszystkich akt generalnie promuje tych, którzy nic nie robili.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2017 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.