Polacy i Niemcy - którędy droga?

Otwiera się szansa napisania poważnego scenariusza tych wydarzeń dla TVP. Wielkie dzieło i ogromna praca, ale jeszcze większe możliwości. Warto spróbować zmierzyć się z innymi uczestnikami konkursu.

Niemcy? Po przeczytaniu wcześniejszych zatroskanych tekstów autora o partnerstwie z Izraelczykami i Niemcami... szkoda gadać, powinniśmy szukać innych partnerów.

coś strasznego... ta dyskusja może doprowadzić do wybuchu wojny już za kilka dni (może w sobotę?) - całe szczęście, że dawniej nie było internetu i tak szybkiej wymiany opinii.

Mirnal:pisze Pan " Swiat woli N. niz Polaków i to z paru powodów " to nieprawda.Musi pan zmienic nastawienie , bo zauwazam tutaj powielanie nieuzasadnionego kompleksu.Bylem w kilku krajach
gdzie z powodu mojego miejsca zamieszkania traktowano mnie z rezerwa - jak kazdego niemca.

Gdy dowiedziano sie ze jestem Polakiem nastepowala olbrzymia zmiana.Od razu odczuwalem zyczliwosc i otrzymywalem dowody serdecznosci.Niemcy maja nadal opinie " nadludzi " poniewaz to na kazdym kroku za granicami Niemiec udawadniaja. Obojetnie gdzie bym nie byl gospodarze czuli sie zobowiazani przekazac mi swoja bardzo negatywna opinie o Niemcach. Bylo tak w Danii Anglii Grecji Hiszpanii Portugalii Wloszech RPA Namibii.

Zapomniał dodać jeszcze o masowych gwałtach, dokonywanych przez Armie Czerwoną w Prusach Wschodnich i w samej Rzeszy, będących podłą odpowiedzią na kurtuazyjne traktowanie polskich, ukraińskich i rosyjskich kobiet na froncie wschodnim...

Ciekawe, czego jeszcze się dowiemy za dziesięć lat.

My tu gadu gadu, a tymczasem w dzisiejszej prasie:

"Zdaniem Golo Manna Niemców skrzywdzono podwójnie: po raz pierwszy w Wersalu, ponownie w Poczdamie. W tym drugim wypadku autor "Niemieckich dziejów... " wdaje się w podejrzaną statystykę. Rozdziera szaty nad losem dwunastu milionów Niemców wypędzonych z Polski, Czech, Węgier i Rumunii, boleje nad redukcją niemieckiego obszaru osiedleńczego o mniej więcej jedną czwartą, wylicza następnie: "Środki wstrzymywania niemieckiej produkcji przemysłowej - choć w owym czasie nie było tam co wstrzymywać - demontaże instalacji przemysłowych, czy to w trybie grabieży wojennej, czy w normatywnym trybie "reparacyjnym"; deportacje kolejnych milionów ludzi do Rosji i Francji, do bezterminowej niewoli wojennej, która zaczynała się dla nich dopiero teraz, po zakończeniu wojny; angielsko-amerykański rozkaz zabraniający okupacyjnym wojskom wszelkich kontaktów z miejscową ludnością - te iinne kroki składały się na tak bezlitośnie ponurą relację między zwycięzcami a zwyciężonymi, jakiej nie widziano jeszcze w czasach chrześcijańskich czy po chrześcijańskich".

Krzysztof Masłoń, "Kto nie chce być wypędzon, sam wypędzać musi"

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070825/plus_minus a_9.html

@ Mirnal

Cieszę się, że należysz do tych, którzy nie boją się przyznać, że są przywiązani do obecnego terytorium Polski (nie tak, jak je widzą "skrzywdzeni" z BdV)

A propos pkt.3, może właśnie stąd bierze się gros problemów, że Berlin nie waha się stawiać na bezczelność. A nawet zdaje się własnej bezczelności nie zauważać.. Oto do czego można dojść wyrywając sprawę z kontekstu. Oto, co nam grozi, jeśli plany Frau Steinbach zostaną zrealizowane w pełni..

Bardzo słusznie zwracasz uwagę na dwujęzyczność nazw. A i metafora awanturki między dobrze ubranym, kulturalnym człowiekiem (najlepiej w drogich oprawkach do okularów) i pokrzykującego dziada, niezwykle celna. W dobie demokracji telewizyjnej i "szybkiej" informacji porównanie to w sposób niezwykle celny oddaje postrzeganie niektórych sporów między Polakami, a Niemcami przez Amerykanów, Hiszpanów, Argentyńczyków, Szwedów etc.

Wziąwszy pod uwagę skalę i charakter wpływu organizacji Eriki Steinbach na polsko-niemieckie relacje, realizacja Twojego punktu 11 byłaby doskonałym testem dla instytucji, którą kieruje Hans-Gert Poettering.

@ zkamera

To, o czym piszesz jest w najwyższym stopniu zawstydzające. A potem dziwimy się, że ludzie za jedyną telewizję naprawdę publiczną uznają TV TRWAM...

Pozdrawiam Panów!

Dobrze Mirku, że doceniasz rolę filmu dokumentalnego w edukowaniu krewkich sąsiadów. Niestety, Telewizja (pardonne moi le mot) "publiczna" kocha dyskusje ekspertów w studio i za Boga nie da grosza na film historyczny. Ostatnio prowadziłem krótki dialog z szefem nomen omen "Kanału" HISTORIA, który miał być w założeniach konkurencją dla Discovery. I co?... Oni nie produkują filmów dokumentalnych. Przepraszam, że poruszam tylko jeden wątek i nie odnoszę się do całości, ale na rozwiązanie tego problemu składa się szereg mrówczych działań w wykonaniu jednostek. Tymczasem mamy do czynienia z nieprawdą, markowaniem rzeczywistej pracy i wprowadzaniem ludzi w błąd. Tak czynią elity, a ryba psuje się od głowy.

Plus i litania -
1. Wszyscy wiedzą, że to Niemcy stosowali masowo egzekucje i inne formy ludobójczego unicestwiania wrogich narodów. Ani Francuzi, ani Bryci, Amerykanie czy Polacy, a nawet Rosjanie po wejściu na dawne i obecne tereny niemieckie, nie mordowali na masową (niemiecką) skalę. Owszem, zdarzały się incydenty, jednak piętnowane i karane, zdarzały się zbrodnie, zwł. przez Rosjan, ale nigdy nie osiągnęły one "niemieckiej" skali;
2. Gdybym był Niemcem i znając z filmów dok. i fab. "dokonania" ojców i dziadów moich, nie miałbym wątpliwości, że utracone ziemie powinny pozostać tam, gdzie są teraz, choćby jako zadośćuczynienie zbrodniom. Ponadto - być może (aby spokojnie żyć) musiałbym sobie wypracować pewną filozofię, bowiem bez niej to przeciętnie wrażliwy człowiek w dzisiejszych czasach mógłby przeżyć załamanie nerwowe (jedyny znany przypadek - 2-3 lata temu pewien młodzian z Niemiec widząc piece obozu zagłady w Polsce doznał załamania i zniszczył swój paszport. Nasza Policja jednak odwiozła go do granicy;
3. Niemcy tyle poniszczyli dóbr kulturalnych, że aż bezczelnością jest wołanie o zwrot ich dzieł z naszych muzeów. Co byście powiedzieli, gdyby 10 pseudokibiców (meneli) zniszczyło bramy, siedziska i szyby oraz jupitery stadionowe, zaś klub piłkarski przypadkiem znalazłby ich rzeczy osobiste typu aparat fotogr., komórka, noże i inną broń (w tym o wartości muzealnej), a po kilku latach stateczni już nie menele zgłosiliby się po odbiór tych rzeczy eksponowanych w przystadionowym muzeum (bez wniesienia poprzednich odszkodowań z powodu niewykrycia sprawców)?;
4. Można byłoby rozpatrzyć oddanie im wszystkich niemieckich przedmiotów znajdujących się w naszych muzeach po spełnieniu wymagań -
- zapłacenie za zniszczone wszystkie muzealne i kulturalne obiekty (budowle) w latach wojny w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze,
- zapłacenie za zniszczone obrazy, dokumenty i inne obiekty (poza budynkami, czyli ruchomości), które byłyby przeliczone nie tylko wg wartości dzisiejszej waluty, ale wg dzisiejszych rynkowych cen podobnych obiektów (uzyskiwane na Zachodzie, w USA czy w Japonii),
- zapłacenie za wieloletnie przechowywanie i konserwację tych ruchomych obiektów (choć z pewnymi rabatami, bowiem już raczej cena światowa dzisiejsza niejako by ten problem rozwiązywała);
5. Obywatele sąsiednich krajów nie mogliby nabywać nieruchomości na terenach krajów sąsiednich (budynki, lasy, ziemie itp). Mogliby wydzierżawiać na kilkanaście lat. I to z podziałem na dawne ziemie niemieckie (tu bardziej zaostrzone przepisy) oraz pozostałe (łagodniejsze);
6. Jeśli starsi Niemcy chcieliby autentycznie w spokoju dokonać żywota pośród swych dawnych krajobrazów, to mogliby wynajmować lokale i mieszkania nieopodal tych terenów a nawet u nowych właścicieli pod sztandarami budowy nowej przyjaznej Europy, a nie pod rewizjonistycznymi hasłami;
7. Osoby (przedstawiciele polskich władz) byłyby osadzone i ukarane finansowo za zaniedbania dot. niezałatwienie majątkowych spraw po wyjazdach Niemców (będących polskimi obyw.) w latach 50-80,
8. Wprawdzie granice straciły na znaczeniu, jednak od wieków państw. granice były symbolem niezawisłości narodowej i należy je utrzymać, choćby symbolicznie. Nie ma mowy o zniesieniu granic w każdej dziedzinie;
9. Erika S. oraz inne osoby, które jawnie dążą do zmian granic albo do wypłat poważnych odszkodowań, powinni dostać zakaz wjazdu na terytorium RP. W ruchu bezwizowym jest taka możliwość – jeśli kogoś dane państwo uznaje za niemile widzianego u siebie;
10. Każde zgłoszenie do sądu polskiego, aby otrzymać odszkodowanie za utracone mienie po wojnie (czyli poza przesiedleniami wojennymi i tuż powojennymi) powinno być rozpatrywane pod kątem uzyskanego odszkodowania w markach od rządu N., kiedy to dana rodzina opuszczała Polskę udając się wprawdzie nie w swoje strony, jednak ekonomicznie do korzystniejszych stron. Należy uniknąć podwójnej rekompensaty dla tej samej rodziny. Sprawa znana także skądinąd (dot. nie tylko Niemców) – ktoś nabył przed wojną majątek na kredyt, utracił go nie spłacając z oczywistych powodów, ale wykazuje utratę majątku i chce odszkodowania...
11. Należy wystąpić do Brukseli o zdelegalizowanie ziomkowskich organizacji bazujących na roszczeniach i chęci powrotu na stare ich ziemie;
12. Nie można dopuścić do stosowania nazw niemieckich na tabliczkach nazw ulic i placów, ale można (należy) w encyklopediach umieszczać obie nazwy – polska i niemiecką (w tym z czasów hitlerowskich, bowiem taka była prawda obiektywna; u nas także Stalinogród – Katowice);
13. Umieszczanie nazw typu Breslau czy Danzig na drogowskazach należy obecnie jeszcze uznać za pretensjonalne i prowokacyjne. Jeśli ktoś z Francji czy Niemiec wybiera się zwiedzać Wrocław czy Gdańsk to powinien znać polską nazwę, choć oczywiście nikt im nie zabroni stosować przedwojennych nazw w mowie i piśmie (korespondencja). My także piszemy Rostok, Lipsk, Drezno, jednak tych nazw nie każemy zamieszczać na drogowskazach w Niemczech, choć dzisiaj więcej pewnie tam żyje Polaków niż Niemców we Wrocławiu czy w Gdańsku;
14. Jeśli ktoś fatalnie jeździ to jest kierowany na (powtórny) kurs i egzamin z prawka. Niemcy powinni zaliczać kursy polegające głównie na oglądaniu filmów dokumentalnych o holokauście. Każdy Niemiec starający się o dłuższy pobyt w Polsce, w ramach zdobywania wiadomości o świecie musiałby obejrzeć u nas cykl filmów na temat zbrodni swych przodków. A już na pewno N. chcący nabyć ziemię (choć – jak napisałem – powinno to być zabronione);
15. Każdy obywatel powinien mieć tylko jedno obywatelstwo. Jeśli będzie w miarę jednolite prawodawstwo to nawet unijne, jednak jedno. Uniemożliwi to branie bonusów z obu tzw. ojczyzn;
16. Amerykanie, Francuzi, Bryci i inni lepiej traktują Niemców niż Polaków, ponieważ dzisiaj liczy się kasa i interesy. I to się nie zmieni, bowiem N. są postrzegani jako pracowitsi, elegantsi, nowocześniejsi i rzadziej kombinujący niż Polacy. Po załatwieniu spraw wojny – zemsta i animozje, zaczęli demokratyzować Niemców i całkowicie ich spacyfikowali przynajmniej na linii N. – Zachód. Polacy dla Zachodu są buforem bezpieczeństwa pomiędzy Rosją i biedną Azją a cywilizacją zachodnią. N. zawsze byli zdyscyplinowani tylko czasami źle historia nimi kierowała. Byli zdecydowani i zjednoczeni (powiedzmy w 90%) w faszyzmie, podobnie w komunizmie i są teraz, ale już w technice, sporcie, nauce, ekonomii, czyli w cywilizacji i demokracji. Większość jawnie lub „poufnie” im zazdrości. Świat woli N. niż Polaków i to z paru powodów;
17. Świat nie czuje animozji polsko-niemieckich i wszelkie napięcia zrzuca na naszą stronę pod hasłem – „jak to, Niemcy to taki kulturalny i demokratyczny naród; czego ci Polacy ich się czepiają?”. Jeśli dwóch naszych znajomych się kłóci o coś, a my dokładnie nie znamy sprawy i nie mamy czasu ni ochoty jej poznać, to w ciemno zakładamy, że rację ma kolega spokojniejszy, dostojniejszy, kulturalniejszy, nawet jeśli w dokładnym postępowaniu okazałoby się, że rację ma większy kmiotek. A my jesteśmy postrzegani jako gorsi w stosunku do N. Podobnie my traktujemy parę innych nacji w stosunku do siebie (nie będę powtarzać opinii zasłyszanych od znajomych nt. niektórych narodów uznawanych za biedniejsze od nas - żenada).

Sławomir Dębski (p.o. dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych):

"W stosunkach niemiecko-polskich wciąż istnieją lodowe kry, które utrudniają normalną żeglugę, nie stanowią jednak przeszkód nie do ominięcia. Współpraca, także w kwestiach trudnych, jest możliwa w duchu partnerskiego dialogu opartego na woli zrozumienia odczuć i wrażliwości sąsiada."

"Konwencja haska powstała w czasach, gdy podejmowano pierwsze próby ucywilizowania wojen. Ale już siedem lat po jej przyjęciu przepis, na które dziś powołuje się prof. Eitel, zostały przez II Rzeszę pogwałcone. W nocy z 25 na 26 sierpnia 1914 roku żołnierze niemieccy spalili Bibliotekę Uniwersytetu w Louvain, jedną z najstarszych na świecie. Spłonęło 1000 rękopisów, 800 inkunabułów, 300 tys. książek i innych materiałów bibliotecznych."

"W latach drugiej wojny światowej społeczność międzynarodowa miała do czynienia z recydywą, której rozmiary i zakres przekraczały wyobrażenia zarówno twórców konwencji haskiej, jak i autorów traktatu wersalskiego. Chodzi nie tylko o symboliczne podeptanie idei restytucji zastępczej, jakim było ponowne spalenie przez Niemców biblioteki w Louvain w 1940 r., ale też o niestosowanie się do norm konwencji haskiej w odniesieniu do dóbr kultury narodów słowiańskich, których piśmiennictwo zostało skazane na zagładę. Lista spalonych przez Niemców polskich bibliotek zawierających rękopisy, starodruki, ikonografię, kartografię, zbiory muzyczne oraz druki nowe jest oszałamiająco długa. Straty są nieodwracalne. Tylko Biblioteka Narodowa straciła 50 tys. rękopisów, 2245 inkunabułów, ponad 788 tys. książek, w sumie prawie 80 proc. zbiorów. Nie ilość ma tu znaczenie. Straty te na zawsze zamknęły możliwość kontynuowania studiów nad istotnymi aspektami historii i kultury Polski oraz Europy."

"Pruski mur niezrozumienia", Rzeczpospolita z 24 sierpnia 2007 r.

To a propos wątku prawa międzynarodowego, kultury, wrażliwości, tradycji (na której chcemy budować) i partnerstwa.

A wracając do kwestii naszych zachodnich granic, czy też granic "terenów pod czasową administracją polską", jesteście przywiązani do linii Odry i Nysy Łużyckiej? Może w zjednoczonej Europie to nie ma większego znaczenia? Tyle ziemi dawnych pegeerów leży odłogiem. Może nie bądźmy tacy pryncypialni, co?

No i ciekaw jestem, co na to Klaus..