Facebook Google+ Twitter

Polskie służby i ich agentury - czym bawią się politycy

Rozmowa z Piotrem Niemczykiem, byłym dyrektorem Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa (1990-1993), następnie zastępcą dyrektora Zarządu Wywiadu UOP, ekspertem Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych (1998-2001) oraz doradcą ministra spraw wewnętrznych Marka Biernackiego (2000-2001).

Piotr Niemczyk / fot.: www.niemczyk.net.pl Służby specjalne oraz ich agentury są u nas od dawna wykorzystywane przez polityków do walki o władzę. Listy Milczanowskiego, Macierewicza, Wildsteina, likwidacja WSI, pomysł ujawniania kulisów ich działania oraz nazwisk agentów. No i wadliwa ustawa lustracyjna, którą prezydent Kaczyński podpisał, równocześnie zapowiadając jej nowelizację.
Mieszanie w materiałach i zasobach, do których w cywilizowanym świecie najwyżsi politycy mają dostęp tylko w wyjątkowych sytuacjach, dzieli społeczeństwo, odwraca uwagę od spraw najważniejszych i odbiera Polsce wiarygodność.
Czy w takiej sytuacji służby potrafią zapewnić Polsce bezpieczeństwo?

Rozmowa z Piotrem Niemczykiem , byłym dyrektorem Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa (1990-1993), następnie zastępcą dyrektora Zarządu Wywiadu UOP, ekspertem Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych (1998-2001) oraz doradcą ministra spraw wewnętrznych Marka Biernackiego (2000-2001).

Politycy PiS chcą ujawniać dane agentów WSI oraz kulisy działań służb, jeśli miały charakter przestępczy albo nie dotyczyły bezpieczeństwa państwa. Czy to bezpieczne, by politycy mieli dostęp do takich zasobów?
– Są takie sytuacje, w których politycy muszą zapoznać się z informacją, wiedzieć, z jakiego źródła pochodzi i czy jest ono wiarygodne. Prezydent czy premier w naprawdę ważnych przypadkach, na przykład zagrożenia państwa, muszą wiedzieć, kto jest źródłem informacji. Pytanie, czy mają prawo tę informację przekazać dalej. Zasadą w służbach jest, że nie mają takiego prawa. Do tej pory żadne polityczne sytuacje i to dużo poważniejsze niż obecna w Polsce, nie owocowały ujawnianiem agentury. Nawet Rosja Radziecka, która po rewolucji październikowej zlikwidowała Ochranę, nie pozbywała się ani nie ujawniała agentury, tylko ją przejęła. Inny przykład dotyczy Niemiec po drugiej wojnie światowej, kiedy Amerykanie wykorzystali byłego niemieckiego generała Reinhard Gehlena  do tworzenia Organizacji Gehlena przekształconej później w Federalną Służbę Wywiadowczą BND (Bundesnachrichtendienst). Jednym słowem zachowali część struktury wywiadowczej powstałej w Niemczech hitlerowskich. Do tej pory świat nie miał z tym problemu i nie uznawano tego za niemoralne.

Polska, zdaje się, ma z tym problem od początku III RP.
– Ujawnienie agentów PRL-u, odbywało się na podstawie wadliwej ustawy lustracyjnej. Miało być kontrolowane, ale to się nie udało. Natomiast teraz, według kompletnie nieczytelnych kryteriów, mają być ujawniani współpracownicy służb demokratycznego państwa, bo rzekomo miały miejsce jakieś działania sprzeczne z regułami demokracji. Tworzy się listy agentów po to, żeby politycy się zastanawiali, czy ujawnić nazwiska, czy nie. To jakiś kompletny absurd. Jeżeli w określonych przypadkach można wskazać, że jakiś agent popełnił przestępstwo, to są odpowiednie procedury związane ze ściganiem przestępstw i pozwalające na pociągnięcie winnych do odpowiedzialności. Prezydent czy marszałkowie nie są od tego. Jak to ma potem wyglądać? Naród będzie oceniał, czy agenci postąpili moralnie? Przecież działania takich ludzi, wyjęte z kontekstu sprawy, w jakiej brali udział jako agenci, mogą zupełnie inaczej wyglądać, niż było w rzeczywistości.

Polacy uwierzyli, że służby są “wszędzie”. Nie mówi się, że muszą być w miejscach strategicznych – ważnych dla bezpieczeństwa, ale i interesów kraju. Że po to są i na to idą pieniądze z podatków.
– Nie jest tak, że służby są wszędzie. Funkcjonują rzeczywiście w różnych dziwnych miejscach, ale jest to uzasadnione kierunkami działań czy sytuacjami operacyjnymi. Formułuje się zarzuty, że WSI zajmowało się handlem bronią. Ale przecież, jeśli się kontroluje handel bronią, to trzeba w nim być. Oficer WSI nie będzie chodził po handlarzach bronią i prosił: “powiedzcie mi, czy słyszeliście o jakichś przekrętach”. On musi w tym być. Jasne, że w momencie, kiedy popełniane są nadużycia, kradzieże pieniędzy z funduszu operacyjnego albo nielegalna sprzedaż broni do krajów, z którymi handel jest zabroniony embargiem ONZ, to należy wyciągnąć z tego konsekwencje. Ale jeżeli służby kontrolują handel bronią, to nie ma w tym absolutnie nic nagannego. Teraz będziemy ujawniać współpracowników tajnych służb, którzy zajmowali się handlem bronią w interesie państwa polskiego, bo komuś się wydaje, że mogły być nadużycia? Jedynie skrupulatne, szczegółowe procedury mogą pomóc w wyjaśnieniu tego. Na pewno nie jakieś czynniki polityczne.

Czy służby infiltrowały ugrupowania prawicowe?
– Służby mają określone zadania z punktu widzenia wewnętrznych interesów Polski. Istnieje lista obiektów, które wymagają kontrwywiadowczej ochrony. To są instytucje centralne, różnego rodzaju przedsiębiorstwa o strategicznym znaczeniu dla państwa, instytucje naukowe. Ale nie partie polityczne! Jeżeli okazałoby się, że służby ingerowały w życie polityczne, to byłoby faktycznie poważne nadużycie. Moim zdaniem w Polsce do tego nie doszło. Podobnie jak nie było ingerowania w media.
Oczywiście, możemy mieć pod tym względem wątpliwości, co do ludzi, którzy odeszli ze służb i pełnili różne funkcje: w biznesie, mediach, gospodarce, polityce. Trudno jednak wikłać służby w to, czym się zajmowali ludzie, którzy je wcześniej opuścili.

Więc to nieprawda?
Nie. Mówienie, iż w Polsce miała miejsce inwigilacja prawicy, to nadużycie. Jeśli chodzi o jakieś organizacje ekstremistyczne, to jest to inna rozmowa niż o partiach politycznych. Partie nie były w Polsce inwigilowane.

Powiedział Pan, że służby nie ingerowały w media, czy dobrze usłyszałam?
– Nie znam i nie słyszałem o ani jednym przypadku werbunku dziennikarza po 90. roku. To nie znaczy, że takiego przypadku nie było. Odpowiadałem, jako dyrektor Biura Analiz i Informacji, za – w gruncie rzeczy - całą sytuację wewnętrzną w Polsce. Przy czym nie miałem nic wspólnego z zespołem Lesiaka – to była osobna jednostka organizacyjna. Biuro w ogóle nie miało żadnych werbunków. Podjęto decyzję, że świadomie rezygnujemy z działalności operacyjnej. Dlatego też od początku jasno było powiedziane, że nie interesują nas dziennikarze. W ogóle trzeba mieć świadomość, że próba werbunku dziennikarza niesie ze sobą ogromne ryzyko, że on zrobi z tego wielki skandal. Gdyby służby w latach 90. faktycznie próbowały werbować dziennikarzy, to by się to szybko wydało. Przede wszystkim wypływałyby nieudane werbunki, bo dziennikarze, przynajmniej między sobą, zaczęliby o tym rozmawiać. Szczególnie, gdyby ktoś próbował prowadzić takie działania w sposób zorganizowany i systematyczny. Pokusy naturalnie zawsze są, ale mają je politycy, a nie służby.

To znaczy?
– Jakiś polityk dowiaduje się, że któryś z dziennikarzy szykuje na niego materiał, oczywiście chciałby, by służby się tym zajęły. Tylko, że służby musiałyby zrobić to nielegalnie. Pracownicy wiedzą, że przyjdzie kolejna ekipa rządząca, która wcześniej była w opozycji i może im za to j… urwać.
SB była mocno zainteresowane werbowaniem dziennikarzy i zdaje się, że sporo było tych werbunków. Pytanie, czy niektóre z tych werbunków dokonanych przez ówczesne służby, nie pozostały aktualne? Ale ja nie znam przykładu kontynuowania takiej współpracy.

Jaka jest sytuacja wewnątrz służb po "porządkach", zapowiedziach, że ujawniani będą agenci oraz kulisy działań, po przeciekach do mediów?
– Ze służbami źle się dzieje od dawna. Od pierwszej połowy lat 90. raczej się degradują niż rozwijają. Najgorsze, że stają się straszliwie bierne, właśnie dlatego, że mają ręce skrępowane przez polityków i atmosfera nie służy normalnej pracy.
Podstawowym, najlepszym źródłem informacji są ludzie. Jest jeszcze oczywiście technika operacyjna – głównie podsłuchy. Ale podsłuchy wymagają gigantycznej pracy wielu ludzi: nagrania, przeanalizowania, zrozumienia kontekstu podsłuchiwanych rozmów i umiejętności wyłapania tego, co jest istotne. Ludzie, którzy działają przeciwko prawu, państwu, bezpieczeństwu, są zwykle bardzo ostrożni i rozmawiają w taki sposób, żeby zmylić ewentualny podsłuch. Dlatego na dobrą sprawę, jeśli się nie ma w środku takiej grupy informatora, to trudno zrozumieć, o co chodzi. Inna sprawa, że służbom w obecnych warunkach bardzo trudno jest werbować współpracowników, bo po ujawnieniu listy Macierewicza, a potem Wildsteina, nikt nie chce z polskimi służbami współpracować. Brakuje też właściwych ludzi do pracy. Potrzebni są zdolni, wykształceni i dobrze zmotywowani ludzie. Ale tacy nie przyjdą do pracy w służbach, o których się mówi, że to organizacje przestępcze i na dodatek ujawnia się ludzi pozyskanych przez te służby do współpracy.

Jaką kadrą dysponują polskie tajne służby?
– Rzeczywistym problemem polskich służb nie jest to, że są w nich ludzie uwikłani w jakiś sposób w PRL, bo takich jest już coraz mniej. Problemem jest to, że nie przychodzą do pracy ludzie, jacy są służbom potrzebni. Podejrzewam, że głównym kryterium naboru jest kumoterstwo i nepotyzm. A to powinni być ludzie, którzy znają się na gadżetach elektronicznych i tacy, którzy znają kulturę i języki obcych krajów. Ale nie da się ich pozyskać, bo jak? Pójdzie pani na wydział orientalistyczny Uniwersytetu Warszawskiego i będzie pani werbować studentów? Przecież panią wyśmieją. Tak normalne służby robią, ale nasze są niewiarygodne, bo nie gwarantują sobie i współpracownikom bezpieczeństwa.

Powiedział Pan, że po wypłynięciu listy Macierewicza, a potem Wildsteina, służby mają kłopot z pozyskiwaniem współpracowników.
– Oczywiście, przecież nikt normalny nie chce z takimi służbami współpracować, nawet jeżeli to nie jest wina służb, tylko polityków. Przecież służby, gdy zajmują się penetracją grup przestępczych, na przykład rozpracowują siatkę handlarzy bronią, narkotyków albo ludzi zajmujących się przestępstwami gospodarczymi, to starają się mieć w takich środowiskach swoich agentów. Jeśli koledzy takiego faceta dowiedzą się, że on współpracował ze służbami, to przecież obedrą go ze skóry. Kto będzie ryzykował współpracę ze służbami, wiedząc, że znajdzie się jakiś Wildstein za dziesięć lat, który to ujawni. Po ujawnieniu listy Macierewicza (wtedy byłem przecież w służbie) faceci z komórki kontrwywiadowczej opowiadali nam przerażeni, że przychodzą ludzie pozyskani przez nich do współpracy i żądają natychmiastowego wyrejestrowania oraz zniszczenia ich dokumentów. To był realny problem. Po zamieszaniu z listą Wildsteina, moim zdaniem już w ogóle nic z tych agentur nie zostało. Komuś dziś wydaje się, że pracuje dla dobra kraju, a jutro dowie się, że jest na jakiejś, dostępnej dla wszystkich, liście.

No tak, ale teraz służby mają być oczyszczone, nowe...
– Sposób tego oczyszczania, atmosfera, w jakiej to wszystko się odbywa, odbiera moim zdaniem tym służbom szansę powodzenia. Znowu będzie funkcjonował nepotyzm i przyjmować będzie się ludzi, którzy nigdzie indziej nie mogą znaleźć roboty i którzy się do żadnej pracy nie nadają.

Wróćmy do szczegółów, których ujawnienie może być niebezpieczne w skutkach. Nazwiska agentów zostaną skojarzone przez ludzi, którzy się z nimi stykali. Ta wiedza może zostać wykorzystana za jakiś czas do celów niezgodnych z prawem. Czy służby nie są w stanie ochronić swoich zasobów?
– Normalnie działające służby tak. Ale w Polsce nie ma takich służb i to zawdzięczamy politykom. Weźmy przypadek, który wydarzył się w Ameryce. Wysoki urzędnik Białego Domu dla swoich celów politycznych ujawnił dane oficera operacyjnego CIA. Chciał w ten sposób skompromitować dyplomatę, który nie znalazł oczekiwanych dowodów na proliferację materiałów rozszczepialnych. Aby podważyć jego wiarygodność, ujawniono, że jego żona jest oficerem operacyjnym CIA. Za to ten urzędnik Białego Domu odpowiada w procesie karnym. Grozi mu kara wieloletniego więzienia. Ktoś, kto odpowiada za przecieki do “Naszego Dziennika” i “Gazety Polskiej” też powinien pójść do więzienia. Wracając do wiedzy udostępnianej politykom, służby powinny być asertywne. Jeśli polityk pyta o szczegóły, których nie powinien wiedzieć, to szef służb powinien powiedzieć: przepraszam, ale nie ma pan uprawnień do poznania takiej wiedzy.

Konkretnie, czego polityk nie powinien wiedzieć?
– Bez bardzo ważnego uzasadnienia dotyczącego np. szczególnego, bezpośredniego zagrożenia interesów albo bezpieczeństwa państwa, polityk nie powinien mieć w ogóle dostępu do danych dotyczących szczegółów operacyjnych, z danymi tajnych współpracowników włącznie. Jeśli z ustaleń służb wynika, że zostało popełnione przestępstwo, albo bezpieczeństwo państwa jest w jakiś sposób narażone na szwank, to politycy powinni poznać wyniki przeprowadzonych działań oraz możliwości zaradzenia sytuacji. Ale nie szczegóły takie jak to, kto jest źródłem informacji, gdzie jest podsłuch. Podkreślam: do momentu, w którym w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa, kuchnia operacyjna jest chroniona. I w normalnych krajach służby ją chronią.

Czytaj także: Służby skompromitowane, czyli krajobraz po "porządkach"
***
W czasie stanu wojennego Piotr Niemczyk był dziennikarzem, drukarzem i kolporterem prasy podziemnej. Dwukrotnie aresztowany za działalność opozycyjną - w 1983 i 1986 r. Był jednym z założycieli Serwisu Informacyjnego Solidarności "SIS" (1988) i kierownikiem Biura Prasowego Zarządu Regionu NSZZ "Solidarność" Pomorza Zachodniego w Szczecinie (1988-1990). Ma na swoim koncie wiele publikacji na temat bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa publicznego i polityki międzynarodowej (m.in.: Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita, Tygodnik Mazowsze).


Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (2):

Sortuj komentarze:

swietne ujecie sprawy od wewnatrz... nic dodac nic ujac

Komentarz został ukrytyrozwiń

Trzeba skończyć paranoją PiS`u. W imię walki z wiatrakami... o przepraszam, z"komuchami.... niszczy się bezpodstawnie życie ludziom. Fanatycy będą ścigać stary układ nawet w 2300 roku, a rozdrapywanie ran przeszłości prawdopodobnie nigdy się nie skończy. Paranoja!

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2016 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.