Facebook Google+ Twitter

Pozycja materiału w rankingach:

5655 miejsce

Świadomość, mózg i neuronauka – rozmowa z prof. Andrzejem Wróblem

- We współczesnej nauce mamy do odkrycia trzy wielkie tajemnice, jedną z nich jest tajemnica ludzkiej świadomości. I ja mam szczęście pracować nad jej rozwiązaniem.

fot. Dziennik BałtyckiTymek Wołodźko: Ostatnio sporo się słyszy o neuro-naukowcach, z drugiej strony wydawało by się, że naszym myśleniem, zachowaniem itd. zajmują się psycholodzy – jak to jest, czy neuronaukowcy nie „podkradają stołków” psychologom?

Prof. Andrzej Wróbel: Wręcz przeciwnie. Zajmujemy niezajęte przez polskich psychologów miejsce. Klasyczna polska psychologia traktuje mózg jako czarną skrzynkę, do której coś wchodzi i z której coś wychodzi, a badania polegają na opisie tego, jak ta czarna skrzynka przetwarza informacje. Ciągle jeszcze zbyt mało uwagi nasi psychologowie poświęcają mózgowym mechanizmom powstawania procesów psychicznych. W odróżnieniu od naszej, międzynarodowa psychologia bardzo się już zbiologizowała, wychodząc z założenia, że nie wystarczy zjawiska opisać, ale trzeba zrozumieć mechanizm jego powstania. Neuronaukowcy uważają, że myśli, reakcje, emocje, są wytwarzane przez sto miliardów komórek ludzkiego mózgu. Jeżeli tak, to znaczy, że istnieją mechanizmy biologiczne, które leżą u podstaw procesów psychicznych. Zadaniem nauk doświadczalnych jest zrozumienie tych mechanizmów. A zrozumieć, to znaczy umieć zbudować ich rzeczywisty model.

Jest wiele dziedzin zajmujących się badaniami mózgu: neurobiolodzy, neurofizjolodzy, neuroinformatycy; w zasadzie skąd się bierze ta mnogość?
– Z tego, że te wszystkie dyscypliny się w tej chwili rozwijają. Neurobiologia ma już określoną konotację – zajmuje się zjawiskami na poziomie subkomórkowym lub komórkowym. Neurofizjologia z kolei to jest taka dyscyplina neuronauki, która zajmuje się przetwarzaniem informacji przez systemy neuronalne. Neuroinformatyka to dziedzina, która rozwija się gwałtownie dopiero w ostatnich latach – od mniej więcej dekady. U nas, w Instytucie Nenckiego, grupa neuroinformatyczna powstała dopiero dwa lata temu, ale w Europie Zachodniej, Stanach Zjednoczonych i Japonii są już instytuty neuroinformatyczne. Ta dyscyplina powstała dzięki inicjatywie krajów OECD, niezadowolonych z wyników dużych nakładów na badania mózgu w latach 90. (tzw. Dekady Mózgu). Wydano wtedy duże pieniądze, a mimo to nie zanotowano istotnego rozwoju nauk neurobiologicznych.
Kraje rozwinięte zdają sobie sprawę z tego, że rozwój neuronauki jest konieczny, gdyż społeczeństwa się starzeją. Jednocześnie żyjemy w warunkach bardzo obciążających układ nerwowy człowieka przez zanieczyszczenia środowiska, stres itd. W związku z tym spodziewamy się, że za około 10 lat leczenie chorób układu nerwowego będzie na pierwszym miejscu wśród wydatków na opiekę medyczną w krajach rozwiniętych. Przełom zaproponowany przez specjalną grupę powołaną przez OECD jest oparty na tym, na czym ugruntowały swoją pozycję inne nauki doświadczalne – najpierw fizyka, później chemia. Złożoność procesów biologicznych spowodowała, że algorytmizacja biologii następuje dopiero w ostatnich latach – równolegle do gwałtownego rozwoju technik informatycznych.
Zalgorytmizować, to znaczy potrafić opisać w sposób formalny, a w konsekwencji zbudować model danego procesu. Jeśli ten model będzie działał tak jak oryginał, to znaczy, że zrozumieliśmy jego mechanizm. Dzisiaj, w zwykłym PC-cie możemy zapisać np. trójwymiarowy obraz kanału jonowego - białka, które jest odpowiedzialne za transport jonów przez błonę komórki nerwowej i modelować jego funkcje. Istnieje nadzieja, że jeżeli połączymy medycynę, psychologię i neuronauki z informatyką, robotyką i matematyką to powstanie nowa jakość. Ta nadzieja legła u podstaw powstania neuroinformatyki a wraz z nią neurokognitywistyki – dyscyplin, które mają przyśpieszyć badania mózgowych mechanizmów procesów psychicznych.

  Wspominał Pan, że jednym z pól działań neuronauki jest przeciwdziałanie chorobom układu nerwowego, które staną się niebawem plagą. Czym jeszcze może zająć się neuronauka?
– Wyzwaniem dla intelektu człowieka zawsze jest to, aby zrozumieć otaczający świat. A w tej chwili przed nauką stają trzy nierozwiązane dotychczas pytania, które nota bene kojarzą się również z głównymi dogmatami wszystkich religii. Jak powstał świat? Fizycy po zrozumieniu praw rządzących naturą nadal nie mają dobrych hipotez opisujących pierwszych kilka chwil po Wielkim Wybuchu. Jak powstało życie? Tu ciągle nowe hipotezy tworzy biologia. I trzecie pytanie, to pytanie o ludzką świadomość. Ja mam szczęście pracować nad rozwiązaniem tego ostatniego problemu.

Neuronaukowcy często opierają swoje badania na przykładach zwierząt. Jak te wyniki przenoszą się na wyciąganie wniosków, dotyczących ludzkiego mózgu? Wydaje się przecież, że mózgi człowieka i zwierzęcia całkowicie się różnią?
– Tak rozsławione badania nad ludzkim genomem pokazały, że tak na prawdę nasz genom różni się od genomu małpy o dwa-trzy procent zawartości, od myszy o kilkanaście, a od muszki owocowej o kilkadziesiąt procent. Krótko mówiąc w trakcie ewolucji dobre rozwiązania się powielają. Jeśli staramy się zrozumieć ludzki mózg – a nie możemy oczywiście wprowadzać do niego elektrod i sond próbkujących – musimy znaleźć dobry model zwierzęcy. Kiedy badamy na przykład percepcję wzrokową, to szukamy takiego zwierzęcia, które podobnie jak człowiek ma stereoskopowe widzenie i podobnie zbudowany układ wzrokowy. W bogatych krajach badania takie prowadzi się na małpach, a u nas na kotach, u których mechanizmy przetwarzania informacji wzrokowej są bardzo podobne do ludzkich. Z kolei, jeżeli bada się procesy plastyczne mózgu – czyli to, jak się reorganizuje sieć nerwowa w trakcie uczenia – to w zależności od zagadnienia używamy myszy, szczurów, ale również bardzo prymitywnych skrzypłoczy. Niedawno w naszym instytucie uzyskano niezwykle ciekawe wyniki dotyczące roli ciała migdałowatego szczura w empatii.

Dobry model pozwala w sposób uzasadniony przenosić odkryte mechanizmy na zrozumienie działania mózgu ludzkiego. Oczywiście przed zastosowaniem uzyskanych wyników w leczeniu ludzi trzeba przeprowadzić jeszcze wiele badań naukowych i klinicznych na człowieku. Nie muszą to być jednak badania inwazyjne. Proszę pamiętać, że badanie procesów nerwowych jest niezwykle skomplikowane. Projekt rozszyfrowania ludzkiego genomu miał określić w zasadzie tylko jeden parametr - kolejność zasad aminowych w kwasach nukleinowych. W działaniu mózgu tych wymiarów jest bardzo dużo i czeka nas jeszcze wiele pracy, aby zrozumieć wszystkie wzajemne interakcje między nimi. Jest to jednak konieczne, jeśli chcemy poznać podstawy fizjologii układu nerwowego i znaleźć w konsekwencji środki profilaktyczne oraz leki dla dysfunkcji mózgu. Wiele mechanizmów zostało już odkrytych. Rozumiemy już np. powstawanie percepcji, procesy sterowania ruchem mięśni, uczenia się, natomiast bardziej skomplikowane przejawy aktywności mózgu takie jak myśl, świadomość, czy emocje są ciągle w sferze hipotez badawczych i ciągle nie wiemy czy te hipotezy są prawdziwe.

Jednym z Pana zainteresowań naukowych jest świadomość – jak to jest w przypadku zwierząt i świadomości? Czy zwierzęta są świadome?
– Widzi Pan... Nie mamy nawet jednej hipotezy dotyczącej podłoża świadomości. Wydaje się jednak, że konieczne dla jej powstania są pamięć i uwaga. A niewątpliwie zwierzęta uważają – wystarczy spojrzeć na swoje zwierzę domowe: psa czy kota, który raz się czymś interesuje, raz nie. W naszym laboratorium od kilkunastu lat badamy mózgowe mechanizmy warunkujące powstawanie uwagi. Najpierw stwierdziliśmy, że w mózgu zwierząt, z uwagą śledzących bodźce wzrokowe, komórki układu wzrokowego są aktywowane przez elektroencefalograficzne fale beta o częstotliwościach około 20 Hertzów. Ostatnio potwierdziliśmy, że podobny mechanizm uwagi aktywuje również układ wzrokowy człowieka i badamy jak zmienia się on z wiekiem...

A czym się różni umysł od mózgu i jak się mają do siebie?
Czy umysł jest emanacją mózgu... Mind-body problem – to pytanie jest tak stare jak filozofia. Filozofowie próbowali rozwiązać zagadkę świadomości przez kilka tysięcy lat. Wydaje się więc oczywiste, że trzeba zastosować inne podejście sięgając do mechanizmów neuronalnych, strukturalnych. Jeżeli w tej chwili mózg jest postrzegany jako fizyczna podstawa umysłu, to oznacza przyjęcie jedynej hipotezy, którą można doświadczalnie badać. Neurofizjologowie którzy zajmują się badaniem tak zwanych wyższych czynności nerwowych, takich jak uwaga, pamięć, emocje, wierzą, że te mechanizmy da się opisać i zrozumieć. Zakładamy, że umysł powstaje jako skutek aktywności mózgu. Niektórzy wierzą, że wyjaśnienie tego wynikania nastąpi za kilkadziesiąt lat, niektórzy, że będziemy się do niego zbliżali i nigdy nie zrozumiemy. W tej chwili zależy to od osobistych preferencji, ja jestem optymistą. Natomiast John Eccles, który za badania nad przewodzeniem synaptycznym dostał nagrodę Nobla, twierdził, że dusza wchodzi do mózgu przez określone synapsy warstwy czwartej kory mózgu. Prawdę powiedziawszy wśród współczesnych naukowców coraz mniej jest takich, którzy wyznają podobny dualizm.

Jak Pan myśli, czy dzięki rozwojowi neuronauk uda nam się kiedyś zapanować nad umysłem? Czy będziemy mogli wywoływać w nim jakieś stany?
Kontynuując poprzednią myśl powinienem odpowiedzieć „tak”. Ale, przyznaję, odpowiedź na to pytanie też nie jest jednoznaczna. W tej chwili istnieją już interfejsy między komputerem, a mózgiem i możemy przekazać za ich pośrednictwem informacje o świecie widzialnym niewidomemu lub też umożliwić człowiekowi sparaliżowanemu porozumiewanie się z otoczeniem za pomocą rejestracji jego fal mózgowych. Myślę, że ta technika będzie się szybko rozwijać. To oczywiście niesie ze sobą pytania etyczne – o wynik takich ingerencji. Ale podobne dylematy mieli fizycy kiedy opisali reakcję termojądrową. Ja głęboko wierzę w ludzką mądrość.

Czy ma Pan jakieś marzenia naukowe?
W naszym laboratorium zaproponowaliśmy kilkanaście lat temu hipotezę, która opisuje aktywację określonych struktur mózgu w czasie procesów uwagi. To oryginalna hipoteza i chciałbym, żeby przebiła się do środowiska naukowego. Chciałbym również, aby polska neuronauka osiągnęła szybko światowy poziom. Większość odkryć w tej dziedzinie uzyskiwana jest obecnie w Stanach Zjednoczonych, Japonii i Europie Zachodniej. Mam nadzieje, że finansowanie badań naukowych w Polsce osiągnie wkrótce poziom europejski, do neurofizjologii i neurokognitywistyki będą się garnąć młodzi, zdolni ludzie, którzy przy pomocy znanych na świecie polskich informatyków, szybko dołączą do czołówki.

***

Profesor dr. hab. Andrzej Wróbel jest kierownikiem Zakładu Neurofizjologii Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego, kieruje tam Pracownią Układu Wzrokowego. Jest też członkiem Prezydium Europejskiego Towarzystwa Mózgu i Zachowania (EBBS), redaktorem czasopism Acta Neurobiologiae Experimentalis i członkiem redakcji czasopism Neuroinformatics oraz Kognitywistyka i Media w Edukacji.

Jego zainteresowania naukowe skupiają się wokół mechanizmów funkcjonowania mózgu zwierząt i ludzi w trakcie zachowania, które bada przy pomocy metod elektrofizjologicznych oraz neuroinformatycznych.

W tym roku, według jego pomysłu, w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej zostaje otwarty nowy kierunek studiów: neurokognitywistyka, łączący psychologię z fizjologią mózgu, informatyką i działaniem sieci neuronalnych.

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (10):

Sortuj komentarze:

Bolek Bolski
  • Bolek Bolski
  • 27.09.2012 22:29

To jak umrzemy czy jesteśmy dalej świadomi ? Jeśli tak to musi być to naprawdę przerażający stan

Komentarz został ukrytyrozwiń
Bogusław Zajac
  • Bogusław Zajac
  • 06.07.2012 12:40

przede wszystkim błednym jest załoženie, že umysł powstał przez aktywnošć mozgu poniewaž jest włašnie odwrotnie: to mozg funkcjonuje bo umysł juž istnieje. Co sie tyczy šwiadomošci, to człowiek posiada najmniej jej dwie odmiany. Šwiadomošć ziemska (mały umysł ograniczony na materialne aktywnošci gdzie spada rowniež psychika człowieka) i šwiadomošć duchowa, ktora ogarnia włašciwy umysł człowieka dažacego do zmiany swojej formy z istniejacej egoistycznej na forme emanacji. Wiecej na http://zdrowieducha.pl/wydzial_duchowosci.html

Komentarz został ukrytyrozwiń
Marta KOstka
  • Marta KOstka
  • 16.05.2012 08:35

http://megamozg.pl/ polecam aby usprawnić mózg, poradzić sobie z nerwicą itp

Komentarz został ukrytyrozwiń
marek 40 lat
  • marek 40 lat
  • 05.09.2011 19:54

Ja mam po przebyciu cięzkiej depresji psychotycznej zupełnie inne doświadczenia , spostrzeżenia itp. Oczywiście brałem przez około 10 lat leki antydepresyjne . patrząc na działanie leków i samo to jak zachowywałem się przez leczeniem i po ,zarówno co przezywałem w jego trakcie jestem pewien że umysł ,mysli kojarzenie ,emocje itp to nic innego jak praca mózgu i nikt ,żaden badacz który tylko widzi i bada z zewnątrz ani żaden filozof który nad tym myśli mnie nie przekona do faktu że jest inaczej . Badałem samego siebie ,obserwowoałem siebie i historyjki jakie powstawały w mojej głowie .

Dlatego jest tak trudno ujarzmić ten problem ,ponieważ dotyczy on każdej sfery czy to myśli,emocji , reakcji i wszystkiego co mózg robi ,wymyśla i czyni , to tyczy się wszystkiego i być może dlatego że jest to tak obszerne jest trudne dla Naukowców ,badaczy itp. Drogi naukowcu wywołaj u siebie jakies zaburzenie ,zniszcz swoja psychike lub swoje Ja , zaatakuj siebie a dowiesz sie wszystkiego o swoim mózgu .

Komentarz został ukrytyrozwiń
kantacki
  • kantacki
  • 20.05.2011 19:39

Również interesuję się tematem świadomości i zapraszam na mój blog:
http://swiadomosc-i-mozg.blogspot.com

Komentarz został ukrytyrozwiń
robertcb
  • robertcb
  • 19.01.2011 23:55

Świadomość jest duchem niezależnym od ciała i materii.
Dusza wpływa na zjawiska kwantowe w mózgu - w ten sposób ożywiając ciało.

Stuart Hameroff i Roger Penrose pracują nad kwantową teorią świadomości

Zapomnijcie o tym, czego uczyli Was w szkołach,
że niby świadomość to impulsy elektryczne i reakcje chemiczne w mózgu.

Polecam artykuł:

http://www.eioba.pl/a139284/wiadomo_to_nie_m_zg

Komentarz został ukrytyrozwiń

gratuluje wyboru tematu :)

Komentarz został ukrytyrozwiń

Trzymasz poziom :)

Komentarz został ukrytyrozwiń

Świetny wywiad na niebanalny temat! "+"

Komentarz został ukrytyrozwiń
  • Autor usunął profil
  • 19.02.2007 08:43

+. Takich tematów trochę brakuje mi na w24. Rozmowa bardzo ciekawa.

Komentarz został ukrytyrozwiń

Dziękujemy za Twoją aktywność w serwisie wiadomosci24. Do zobaczenia niebawem w innym miejscu.

Copyright 2017 Wiadomosci24.pl
#PRZEPROWADZKA: Dowiedz się więcej

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.