Facebook Google+ Twitter

W drodze do wolności - rozmowa z Wiesławem Romanowskim

O znanych i anonimowych Ukraińcach, pertraktacjach między Kwaśniewskim a Kuczmą podczas pomarańczowej rewolucji, „ukraińskich taśmach prawdy” i żmudnym dążeniu Ukrainy do demokracji - opowiada Wiesław Romanowski, korespondent TVP w Kijowie

Wiesław Romanowski w Żytomierzu przed wyborami prezydenckimi, 2001/ Fot. Rafał KurowskiW latach 1998-2003 Wiesław Romanowski mieszkał i pracował w Kijowie, relacjonował najważniejsze wydarzenia na Ukrainie dla polskich telewidzów. Nie zabrakło go na Majdanie na przełomie 2004/2005 r., podczas pomarańczowej rewolucji. Poznał ludzi z pierwszych stron gazet, jak np. Julię Tymoszenko czy Wiktora Juszczenkę, ale także wielu zwykłych obywateli. Rozmowy z niektórymi z nich, swoje obserwacje i odczucia opisał w książce „Ukraina. Przystanek wolność” , która w piątek pojawi się w księgarniach.

Opinia ogólnoświatowa uważa, że są dwie Ukrainy - prozachodnia i prorosyjska. Potwierdza to w książce „Riwne/ Rowno” pisarz Ołeksander Irvanec. Pan, przybysz zza granicy, twierdzi, że to nieprawda.

– Skłaniam się ku tezie, że tych Ukrain jest więcej. Ukraina do Dniepru była zawsze bardziej pod wpływem Zachodu, a ta na drugim brzegu – pod wpływem Rosji. Fakty historyczne to potwierdzają, ale należy zauważyć także to, że na Ukrainie przez 70 lat panował komunizm. Ten okres ukształtował dzisiejszą Ukrainę i mentalność jej mieszkańców, ich świadomość społeczną i przede wszystkim - elitę polityczną. Dla tej elity, jak obrazowo pisze Andruchowycz, wspólne jest to, że dworzec we Lwowie jest tak samo brudny jak dworzec w Dniepropietrowsku, i tu i tu są takie same toalety, i tu i tu piją wódkę. Ta sowieckość, która się wdarła w świadomość Ukraińcow, ukształtowała polityków. Oczywiście, w perspektywie wyborów możemy mówić o dwóch Ukrainach, ale tak naprawdę tych Ukrain jest znacznie więcej. Dzisiaj dominująca jest Ukraina próbująca się pożegnać z okresem sowieckim. I tu już mamy wielobarwność.

Rozwiewa Pan także mit o Ukraińcu butnym, walczącym kozaku. Pana bohaterowie stojący podczas Pomarańczowej Rewolucji na Majdanie właściwie nie wiedzą, po co tam są, co mają robić, jak powinni się zachowywać. W telewizji oglądaliśmy jednak piękne obrazki wielkiego zrywu. Na ile to wszystko było reżyserowane, a na ile prawdziwe i spontaniczne?

– Mnie też interesuje ta rzeczywista historia Majdanu. Jest dużo danych świadczących o tym, że Majdan był w dużej mierze reżyserowany, że to była taka piarowska akcja opozycji, która wiedziała, że wybory będą sfałszowane. Ten tłum, ten piękny kadr, który szedł w świat, z chwilami bardzo wzruszającymi, jak np. momentem, gdy chór kadetów szkoły milicyjnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli opoki systemu Kuczmy, śpiewał na scenie hymn państwowy. To było coś niezwykle patriotycznego – sceny, które wyrywały serce. Jednak to, co się stało później, to, co zrobiła pomarańczowa elita wskazuje, że im potrzebny był tylko ten kadr. Chodziło im o przejęcia władzy i obalenie Kuczmy.
W Moskwie piszą, że to była całkowita reżyseria, potwierdzają to poważni rosyjscy politolodzy. Jest to bardzo krzywdzące dla wielu ludzi, którzy tam przyjeżdżali. Byłem świadkiem rozmów, gdy ludzie przez telefon wzywali swoich pracowników: „Przyjeżdżajcie, macie odstać tu tyle i tyle, bo ta sprawa jest słuszna”. Wielu ludzi w to wierzyło. Patrząc na to z perspektywy czasu, możemy, niestety, przyznać rację Ukraińcom, którzy mówią “zostaliśmy oszukani”.

Jaki był rzeczywisty wpływ Polski na przemiany na Ukrainie?

– Po pierwsze, kiedy Juszczenko poinformował o sytuacji Kwaśniewskiego, polski prezydent zrobił bardzo dobry ruch - zadzwonił do Javiera Solany (były sekretarz generalny NATO i przyjaciel Kwaśniewskiego). Dzięki temu sfałszowanie wyborów na Ukrainie, stało się sprawą europejską. Cała Europa stanęła murem za ludźmi protestującymi na placu. To był kapitalny ruch, a wspólny przyjazd do Kijowa polskiego prezydenta i byłego sekretarza NATO, był jednym z najważniejszych politycznych punktów. Sam Kwaśniewski wiele by nie osiągnął. Przyjazd Solany uzmysłowił Rosjanom, że plan z Janukowyczem nie wypalił.

Druga sprawa, niesamowicie ważna, to obecność na Majdanie wielu młodych ludzi z Polski. To do dziś ma niesamowite znaczenie, bo zbliżyło nasze narody. Dzięki temu sprawy historyczne, które nadal nie są do końca rozwiązane, zeszły na drugi plan. My, Ukraińcy i Polacy, poczuliśmy, że jesteśmy sobie bardzo bliscy.

  Wspomina Pan w książce o pertraktacjach między prezydentami Kwaśniewskim a Kuczmą. Czy zna Pan ich szczegóły?

– O tych rozmowach dowiedzieliśmy się później. W ich czasie Kuczma co chwilę odchodził do telefonu, bo ciągle dzwonił Putin. Kwaśniewski przyjechał do jego rezydencji i uświadomił mu, że skoro siedzi na tej wsi (Leonid Kuczma był w areszcie domowym - przyp. red.), to nie ma władzy i musi pertraktować z pomarańczowymi.

Kwaśniewski dowiedział się, że z Doniecka jadą pociągi z górnikami, którzy mają rozpędzić ludzi na placu. Udało mu się przekonać Serhija Tyhypko, szefa sztabu Janukowycza, aby tych pociągów nie wpuścić do Kijowa.
Są to oczywiście wiadomości niesprawdzone, z drugiej lub trzeciej ręki. Myślę, że za kilka lat Juszczenko i Kwaśniewski opowiedzą o tym.

Kilka lat temu opinię społeczną wstrząsnęła sprawa zabójstwa opozycyjnego dziennikarza Georgija Gongadzego. Na jakim etapie jest śledztwo?

– Na koszmarnym! Na Ukrainie nie ma niezawisłych sądów, nie ma sprawnej prokuratury, sprawnej policji. Te resorty, które powinny stanowić o porządku, sile państwa są przejęte przez różne grupy interesów, które grają między sobą m.in. głową Gongadzego, którą jedni drugich mogą chyba nadal szantażować.

  Jak zareagowali ludzie na „ukraińskie taśmy prawdy”, które udowodniły, że ówczesny prezydent Kuczma zlecił zabójstwo dziennikarza?

– Ukraińcy od dawna wiedzieli, jaka jest natura tej władzy, to dla nich nie było aż tak szokujące. Kiedy Moroz (polityk, przeciwnik Kuczmy - przyp. red.) przedstawił w parlamencie nagrania z podsłuchu w gabinecie prezydenta, wiele gazet wystąpiło przeciw niemu. Były to oczywiście gazety podległe Kuczmie. We wszystkich mediach obowiązywała wersja, że to jest nieprawda. O aferze było głośno właściwie tylko w Kijowie i innych centrach politycznych. Ludzie przechodzili wobec tego dość obojętnie, dlatego że znali naturę władzy, bo stykali się z nią na co dzień. To ta władza zabierała im paszporty, jeśli zagłosowali tak, a nie inaczej. To do tej władzy musieli się zwracać z każdą sprawą dotyczącą wyjazdu za granicę, mieszkania. Państwo Kuczmy było państwem przeżartym korupcją, do samego spodu. Nie było miejsca na pojęcia obywatela i obywatelskości, ludzie musieli sobie to wywalczyć. Świadomymi obywatelami stali się dopiero na Majdanie. To był obywatelski bunt w obronie podstawowego prawa, prawa wyboru. Ich manifestem była piosenka „Razom na bahato”, w której śpiewali „my nie bydło!”- przecież to jest straszne!

Dlaczego w takim razie wcześniej się nie zbuntowali? Czy byli aż tak zrezygnowani i pogodzeni z sytuacją?

– Tutaj trzeba wziąć pod uwagę historię. Ten naród zapłacił potworną cenę za kolektywizację, dotknął go straszny głód, o którym pamięć jest wciąż żywa. W II wojnie światowej zginęło 6-7 mln Ukraińców. Ci ludzie mają zakodowane, że najważniejsze jest, aby nie było wojny. Kuczma mawiał: „U nas jest spokój, zobaczcie, co jest w Czeczenii”- to jest oczywiście ohydna polityczna manipulacja, ale skuteczna. Druga sprawa to wychowanie w czasach Breżniewa, który odszedł od czystek i wysyłek na Syberię. To były czasy, uczenia ludzi krętactw, dwumyślenia. Wówczas tylko w domu można było coś szczerze powiedzieć, w pracy już nie. Z tej szkoły Breżniewa jest i Kuczma, i Juszczenko, i Tymoszenko. Dlatego takie obywatelskie bunty jak w Czechach czy polska Solidarność, na Ukrainie były i chyba nadal są niemożliwe – ci ludzie mają inną szkołę historyczną. Z czasem dojdą zapewne do jakiś standardów obywatelskości.

Czy tak naprawdę na Ukrainie coś się zmieniło? Kiedyś premierem w rządzie Kuczmy był Juszczenko, teraz na czele jego rządu stoi wyznaczony przez byłego prezydenta Janukowycz. Władza nadal jest skupiona w rękach oligarchii, panuje korupcja, mimo obietnic – nie wyjaśniono sprawy morderstwa Gongadzego.

– Można by powiedzieć – na wschodzie bez zmian (śmiech ). Należy jednak dostrzec, że na Ukrainie i w Rosji też, codziennie dokonuje się zmiana. Pojedźmy dzisiaj do Kijowa, prężnie rozwijającego się miasta z tymi wszystkimi mercedesami na ulicach. To kolejny etap zmian. Nie wiem, jaki będzie koniec, bo jest bardzo wiele niewiadomych. Jednak system polityczny stara się dopasować do światowych standardów, bo czasy Kuczmy mamy już za sobą. Juszczenko jest jego uczniem, jest z jego dworu, ale politycy też ulegają pewnej ewolucji. Żeby spróbować to wszystko zrozumieć, potrzebna jest znajomość historii. Niektórych rzeczy po prostu nie da się zrobić wcześniej. W odróżnieniu od Amerykanów, którzy wyjechali ze skłóconej Europy na nowe ziemie, na których mogli od nowa ustalać prawa, Ukraińcy tego nie mogą zrobić. Nie przyjechali skądś, nie mogą tworzyć czegoś zupełnie od nowa, bo muszą się mierzyć ze swoją historią.

Tytuł Pana książki to „Ukraina. Przystanek wolność”. Jaki będzie kolejny przystanek?

– Myślę, że Ukraina jeszcze nie dojechała do tego przystanku. My Polacy też jeszcze jedziemy do tej wolności, bo nadal mamy z nią problemy - naszą wolnością indywidualną, niezależnością państwa. To jest przystanek, do którego wszyscy zmierzamy, ale sama podróż jest już interesująca.

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (5):

Sortuj komentarze:

naprawdę dobrze sie ten tekst czyta. prawie jakbym widział pana Romanowskiego. To rzadkie i niezwykel trudne do osiągnięcia w wywiadzie, który jest jedną z najtrudniejszych form literackich. kto próbował, ten wie.

Komentarz został ukrytyrozwiń

plus

Komentarz został ukrytyrozwiń

Bardzo dobry wywiad! Przemyslane pytania, doskonale prowadzona rozmowa. Temat wywiadu jest mi bliski; mam ukraińskich przyjaciół we Lwowie, do którego kiedys często jeździłam i wiem jaka jest mentalność sporej części społeczeństwa ukraińskiego, zniszczonego przez komunizm. Podobnie jak Agata uważam, że Ukraina potrzebuje poparcia Polski.Moi znajomi, ludzie z wyższym wykształceniem, z zazdrością spoglądali na to co działo sie u nas i mówili wprost: u nas to by sie nie udało,bo nie jestesmy w stanie tak spontanicznie działać jak wy! "+"

Komentarz został ukrytyrozwiń
  • Autor usunął profil
  • 16.02.2007 16:38

Agnieszko - świetny wywiad. Bardzo sprawnie przeprowadzony, widać znajomość tematu z Twojej strony (ach, ta specjalizacja ;-), co pomaga w lekturze. Zdecydowany +.

Komentarz został ukrytyrozwiń

TAK dla Ukrainy!
Byłam na Majdanie przed samymi wyborami i zaraz po nich (druga tura, ta będąca powtórką). Byłam we wschodniej Ukrainie w lokalu wyborczym. Widziałam tych ludzi, rozmawiałam z nimi. Od tamtej pory nikt mi nie wmówi, że to "nie nasza sprawa"...

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2017 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.