Facebook Google+ Twitter

Władza jest utożsamiana z czymś, co jest obciachowe

– Młodzież ma się przeciw czemu buntować. Władza jest utożsamiana z czymś, czego się nie lubi, co jest obciachowe – mówi publicysta Mirosław Pęczak. Rozmawiamy z nim także o dziennikarstwie obywatelskim.

Spotkanie z Mirosławem Pęczakiem socjologiem kultury, publicystą i nauczycielem akademickim, związanym na stałe z tygodnikiem "Polityka", od niedawna także rektorem Wyższej Szkoły Dziennikarskiej im. Melchiora Wańkowicza w Warszawie.

Mirosław Pęczak ... kiedy studiowałam na wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, na jego wykłady przychodziło mnóstwo ludzi. Zajęcia się kończyły, a my dalej chcieliśmy go słuchać. Nadal tak jest. Ma niesamowity kontakt ze studentami. Dzwoniłam do niego przez półtora miesiąca, umawialiśmy się kilka razy, po czym odwoływał spotkanie: bo wyskoczyło spotkanie z redaktorem naczelnym, bo pisze ważny tekst, bo zrobili go rektorem, bo inauguracja roku akademickiego - zakręcony jak ruski słoik. Wreszcie ustawiliśmy spotkanie - 13.30 w kawiarni "Nowy Świat" (w pobliżu uczelni). - Może być wcześniej, powiedzmy o 13.00, będę już po zajęciach - powiedział na godzinę przed naszym spotkaniem, gdy zadzwoniłam, żeby mu o nim przypomnieć. Byłam na miejscu 10 min. po 13. Pęczak przyszedł o 13.30, studenci nie dali mu wyjść.
Mirosław Pęczak / fot: Dorota Pardecka– Kim jest Mirosław Pęczak z zawodu?
– Jeśli chodzi o wyuczony zawód to jestem socjologiem kultury. Zawód wykonywany to jest: dziennikarz i nauczyciel akademicki.

– Jak to się stało, że został Pan dziennikarzem?
– Za typowego dziennikarza trudno mi się uważać, zajmuję się raczej publicystyką. Kontakt z tym zawodem zacząłem mieć dość wcześnie, w latach 70 w prasie kulturalnej i literackiej, a zaczynałem jako krytyk literacki. Później zmieniły mi się trochę zainteresowania, zaczęły mnie zajmować kwestie społeczne i szeroko pojęta kultura, raczej ta popularna.

– Poprosiłam Pana o to spotkanie, bo robię cykl rozmów na temat dziennikarstwa i społeczeństwa obywatelskiego oraz ich przyszłości w Polsce. Co Pan sądzi o takim zjawisku jak dziennikarstwo obywatelskie?
– Bardzo dobrze jest, jeśli ludzie czują się obywatelami i rozumieją, co to znaczy. A jeśli już ktoś wie, co to znaczy, to korzysta z przysługujących mu praw, także takich jak ekspresja swoich poglądów, bądź ocena stanu rzeczy. Obywatel jest podmiotem również w dziennikarskim sensie, a więc jest nie tylko odbiorcą, ale również nadawcą. To ważne. Przede wszystkim trzeba brać pod uwagę kontekst, czyli Polskę i to, co najważniejsze, czyli jakość życia obywatelskiego w Polsce, która jest bardzo mizerna, co przejawia się m.in. w nikłej frekwencji wyborczej i w powszechnym przekonaniu, że nic od nas nie zależy.

– Czy to nie wydaje się paradoksalne w kraju, który jednocześnie żyje przeświadczeniem, że obalił komunizm?
– No właśnie. Ale trzeba widzieć różnicę między życiem obywatelskim, uczestniczeniem w strukturach demokratycznych, a ruchem społecznym. Różnica jest zasadnicza. W przypadku ruchu społecznego nie muszą działać ograniczenia prawne, ponieważ ruch społeczny może działać pozaprawnie, wszystkie rewolucje opierają się na ruchach społecznych. Natomiast życie obywatelskie musi się toczyć według przyjętych reguł społeczeństwa obywatelskiego i jest to związane m.in. z państwem prawa, z demokracją, tu pewne zasady trzeba respektować i to jest ten pozornie negatywny aspekt, że czegoś nie wolno robić. Ale z drugiej strony obywatelskość to jest również ekspresja postaw, poglądów, jak również dosłownie pojmowany samorząd, czyli udział ludzi w życiu publicznym.

– Czy Polacy potrafią podporządkować się tym regułom i świadomie korzystać z praw przysługujących społeczeństwu obywatelskiemu?
– Jest z tym problem. W komentarzach do badań socjologicznych nad opiniami, pojawia się zawsze deficyt obywatelskości. Z różnych badań wynika, że szczególnie jest nim dotknięte młodsze pokolenie, które jest najmniej zainteresowane uczestniczeniem w życiu publicznym. Nie interesuje się polityką, dlatego w badaniach potencjalnego elektoratu, w grupie niegłosujących, zawsze jest nadreprezentacja młodych wyborców. Badania pokazują także, że bardzo niskie jest zaufanie do instytucji demokratycznych i to nie tylko wśród młodych Polaków, ale w ogóle – Sejm, Senat lokują się bardzo nisko w rankingach społecznego zaufania. Rząd różnie, ale przeważnie też nisko. Natomiast ludzie nie wiedzą jeszcze dokładnie, na czym tak naprawdę ten udział w życiu publicznym miałby polegać i co oni mieliby robić.

– Z czego to wynika?
– Ze skrzywienia debat publicznych, które idą wyłącznie w kierunku tzw. czystej polityki, w sensie polityki dla samej polityki, która postrzegana jest u nas jako ciąg afer, nadużyć, kłótni. Nie dotyczy to tylko polityki centralnej, ale i polityki na poziomie lokalnym. Dlatego samorząd, który choć istnieje poza administracją rządową, ludzie i tak postrzegają jako władzę, tylko trochę mniejszą niż rząd. Prezydentów miast, szczególnie w większych miastach, traktuje się jak innych polityków. W Warszawie jest to szczególnie odczuwalne. I teraz jak będziemy obserwować kampanię: Marcinkiewicz contra Gronkiewicz – Waltz, będzie to normalna kampania polityczna. A mnie interesuje, ile w tej kampanii znajdzie się miejsca na sprawy i problemy miasta, nie zaś kwestie czysto polityczne, partyjne. Przez to Polacy nie kojarzą władzy samorządowej z tą władzą, która ma załatwiać ich bieżące problemy.

– Biorą jednak udział w wyborach samorządowych
– Tak, ale zauważmy, jaka jest frekwencja, jeszcze niższa niż w wyborach centralnych. To są właśnie przejawy tego deficytu obywatelskości. Innym przejawem jest to, co należy do kulturowo – społecznej tradycji Polaków, a mianowicie wyraźna przewaga tego, co nieformalne, nad tym, co formalne. Znakomita większość uważa, że aby coś załatwić, trzeba mieć znajomości, nie załatwi się nic, posługując się wyłącznie procedurami. Stąd nikłe zaufanie do procedur i duża pewność, co do skuteczności działań nieformalnych. Czyli dokładnie odwrotnie niż powinno to być w dojrzałej demokracji.

– Brzmi przerażająco, jedyne wyjście to chyba edukacja. I to od podstaw.
– Na pewno edukacja formalna, bo już dzieci w szkole powinno się tego uczyć, ale też edukacja w sensie metaforycznym, to znaczy informowanie ludzi o tym, co jest co. Są dwie sprawy które tego wymagają. Jedna to jest życie obywatelskie, zasady demokracji, czyli taka edukacja obywatelska, a druga sfera, równie ważna, to jest edukacja ekonomiczna. Ale to nie jest proste. Nawet media publiczne, tak jak komercyjne traktują informację jak towar, dlatego dla nich takie edukowanie to strata miejsca i czasu antenowego. Tę edukację trzeba więc lokować w codziennej praktyce społecznej. Tak jak to jest z edukacją ekonomiczną, na początku nowej Polski ludzie słabo kojarzyli, o co tak naprawdę chodzi z podatkami, ale z roku na rok coraz lepiej umiemy liczyć. Podobnie jest właśnie z życiem obywatelskim.

– Konkretnie. Jak Pan to widzi?
– Jeśli ktoś da przykład skuteczności w osiąganiu celu, mającego znaczenie dla niego, dla sąsiadów, współobywateli, pokaże, że jego to rajcuje i co więcej ma to sens, to inni przekonają się, że coś jednak od nich zależy. Niskie poczucie sprawczości to najbardziej istotny element deficytu obywatelskości. Wreszcie zrozumiemy, że ten głos oddany w wyborach jednak się liczy, że od nas zależy to jak zachowuje się policja i czy władza będzie miała lepsze czy gorsze samopoczucie. Takie przekonanie będzie się powoli ugruntowywać. Nie wierzę, że jedynym efektem zniechęcenia społecznego może być jakaś dziwna apatia, albo równie niebezpieczna konsekwencja, jak na przykład wybuch społeczny, bo to jest charakterystyczne dla krajów trzeciego świata, gdzie w ogóle nie ma mowy o zrozumieniu jakichkolwiek procedur, a niechęć społeczna objawia się zrywami, zwykle krwawymi.

– Jak, w tym wszystkim znajduje się gazeta, która ma się opierać na informacjach, artykułach, opiniach i fotoreportażach obywateli, internautów?
– Mnie się ten pomysł bardzo podoba. Po pierwsze może on realizować misyjne zadanie uaktywnienia życia obywatelskiego. Po drugie jest atrakcyjny z uwagi na swoją specyfikę medialną, bo jest to internet. Jak wiadomo internautami są przeważnie ludzie młodzi, a więc tym sposobem wypełniamy cząstkę tego niedoboru, który przejawia się właśnie brakiem zainteresowania sprawami publicznymi ze strony młodych ludzi. Potencjalny autor takiego przedsięwzięcia już jest przyzwyczajony do komunikowania się za pośrednictwem internetu, bo bierze udział w forach, komentuje, przegląda różne strony. Jedyne czego można by oczekiwać to, że jego rola tym razem realizowana będzie już bardziej profesjonalnie w sensie nadawczym, niż rola zwykłego uczestnika forum. Bo to już jest rola bardziej kreatywna. I to jest o wiele bardziej pociągające, zwłaszcza dla młodszych ludzi, niż robienie na przykład gazety drukowanej.

– Autorzy W24.pl chętnie piszą. Ich teksty dotyczą spraw społecznych, kultury i polityki, te ostatnie przeważnie są krytyczne wobec władzy, teraz akurat PiS i sojuszników, ale opcja chyba nie ma tu znaczenia...
– To jest charakterystyczne dla młodych ludzi, są krytyczni wobec establishmentu, jaki by on nie był. Poza tym na PiS głosowali głównie starsi. A jeszcze jak mamy Giertycha, ministra edukacji, to tym bardziej młodzież ma się przeciw czemu buntować. Władza jest utożsamiana z czymś, czego się nie lubi, co jest obciachowe.

– Jak Pan sądzi, czy takie medium może skupić ludzi, którzy nie tylko chcą sobie popisać, by móc zobaczyć swoje nazwisko przy tekście opublikowanym na stronach gazety, ale i tych, którzy naprawdę chcą coś tworzyć, kreować, coś sprawiać poprzez swoje myślenie i pisanie?
– Mogą być dwie motywacje, jedna to: moja ekspresja została zauważona, mam publiczność i to mnie kręci. To jest aspekt powiedzmy: ekspresyjno – estetyczny, to takie trochę postmodernistyczne. Ale nie da się wykluczyć innej motywacji, która wydaje mi się ważniejsza. Mianowicie, gdy autor przypisuje swojej ekspresji znaczenie społeczne, bo ona może mieć jakąś siłę oddziaływania. Przez to autor przestaje być tylko biernym elementem opinii, ale zaczyna sam tę opinię publiczną kształtować. To nie jest tylko funkcja autorska, ale również w pewnym sensie może być funkcją polityczną. A to dlatego, że kształtując opinię można mieć siłę sprawczą, również w życiu politycznym. W taki sposób organizuje się elektoraty. Autor może zebrać odpowiednią liczbę stronników jakiegoś poglądu, na przykład krytycznego wobec władzy, co będzie miało przełożenie na wynik wyborczy. Ale może też wywierać presję na bieżącą politykę.

– Aby do tego doszło, wokół W24.pl musiałaby powstać naprawdę ogromna grupa ludzi zainteresowanych motywowaniem władzy do działania w interesie obywateli.
– To jest możliwe. Jest taka książka Amerykanki Graeme Browning, która wyszła w Polsce chyba z 10 lat temu, nosi tytuł “Elektroniczna demokracja”. Warto to przeczytać, Browning pisze o tym, w jaki sposób Amerykanie zaczynają korzystać z amerykańskiej demokracji w dobie internetu, wtedy jeszcze debiutującego. Z jednej strony na przykład kongresmeni zaczynali już posługiwać się internetem, odpowiadali na maile (blogów jeszcze wtedy nie było), ale również wyborcy wymieniali się opiniami na temat tego, czy wybrany przez nich reprezentant, spełnia ich oczekiwania. I tutaj właśnie społeczność wirtualna staje się realną w sensie politycznym. Autorka pisała o perspektywie wyborów przez internet, choć wówczas była to bajka o żelaznym wilku, a teraz już wiemy, że to jest coraz bardziej możliwe. Okazuje się więc, że tego rodzaju przedsięwzięcia, jak gazeta internetowa, oparta na takiej formule jak mówimy, może być bardzo ważnym czynnikiem społecznej aktywności, może być czymś, co popchnie różne sprawy naprzód.

– Zdaniem profesora Czapińskiego, medium obywatelskie mogą tworzyć wyłącznie niedziennikarze, bo dziennikarzy zawsze podejrzewa się o to, że mają jakiś cel. Obywatel natomiast działa tylko z chęci, bez podtekstu finansowego i ewentualnych nacisków zwierzchników.
– ...że obywatel nie ma w tym interesu? To jest błędne założenie, obywatel ma interes w tym, żeby na przykład żyło mu się lepiej. W przypadku mediów prywatnych, które muszą być przede wszystkim atrakcyjne więc traktują każdy przekaz jako towar, bo są całkowicie zależne od reklamy, może nastąpić jakaś tam rozbieżność interesów dziennikarza i obywatela, jeśli obywatelowi takie medium się nie podoba. Natomiast ideał jest taki (i to jest ideał amerykański): niezależnie od tego, że media kierują się zasadą atrakcyjności, tropią sensacje, to mimo wszystko ich interes nie jest rozbieżny z interesem obywatela. Tak naprawdę konflikt interesów leży między dziennikarzami, a politykami. I ostatnio mamy tego przykłady w Polsce.
W tym amerykańskim modelu dziennikarz jest organizatorem opinii publicznej, stronnikiem obywatela, a nie polityka. W przypadku medium obywatelskiego jest jeszcze inaczej, bo nadawcami przekazu są przede wszystkim obywatele.

– Jak Pan wie obok tekstów internautów, ukazują się w Wiadomościach24.pl, także felietony kilku znanych postaci, jak: Tomaszewski, Rostocki, Bernatowicz, Wandachowicz, Bachmann i czasami artykuły redaktorów redagujących, choć oczywiście znacząco przeważają teksty internautów.
– Na pewno pasjonującym byłoby zobaczyć, jakby taka gazeta wyglądała, gdyby w ogóle nie było dziennikarzy zawodowych wśród autorów. Z drugiej strony, ponieważ jest to inicjatywa na naszym gruncie nowa, może więc roztropniej, że to się w ten sposób zaczyna. Takie medium to fenomen również dla zawodowego dziennikarza i także on jest tutaj trochę kimś innym, niż w tradycyjnych mediach.
Być może ten czysty model postulowany przez profesora Czapińskiego byłby bardziej klarowny, ale ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, jak byłoby lepiej. Być może dobrze, że teksty internautów ukazują się obok, nie tyle może tekstów zawodowych dziennikarzy, ile tych znanych osób. To jest taki dodatkowy bodziec, że można, że warto.

– Jak Pan ocenia obecną sytuację w polskiej polityce, w kontekście odbioru społecznego i wpływu na postrzeganie polityki przez obywateli?
– Na pewno utrwali, a nawet pogłębi potoczną opinię o jakości życia politycznego w Polsce. Nie ma tutaj zaskoczenia, jeśli chodzi o meritum sprawy. Ludzie przecież wiedzą, że politycy dogadują się także w taki sposób, jak to robili ministrowie PiS i posłanka Samoobrony Renata Beger. Tu sprawą kluczową jest to, że to zostało pokazane. Okazuje się, że ważna jest treść, ale i forma, krótko mówiąc, ważna jest konwencja. Nawet jeśli wiemy, że takie sytuację są prawdopodobne, że może w przeszłości się tak zdarzało, to jednak co innego, niż kiedy widzimy jak to wygląda. Sytuacja była porównywana z sytuacją na Węgrzech. Jest pewna analogia, bo Węgrzy też wiedzieli, że politycy kłamią. Dopiero jednak fakt, że taśmy wyszły na jaw, spowodował wybuch społeczny, bo nagle zostało pokazane, co się naprawdę dzieje. Krótko mówiąc ludzie nie lubią być robieni w wała. Taka ekspozycja jest obraźliwa dla wyborców, to pewnego rodzaju zniewaga i albo się na tą zniewagę odpowie albo nie.

Dziękuję za rozmowę

Mirosław Pęczak pisał dla: “Literatury”, “Nowego Wyrazu”, “Więzi”, pism podziemnych, pism naukowych. Był zastępcą redaktora naczelnego tygodnika dla młodzieży “Atak” oraz sekretarzem redakcji w krótkotrwałym przedsięwzięciu, jakim był “Obserwator codzienny”. Obecnie jest publicystą tygodnika “Polityka”.
Od tego roku akademickiego jest także rektorem Wyższej Szkoły Dziennikarskiej im. Melchiora Wańkowicza w Warszawie.

Wybrane dla Ciebie:




Komentarze (5):

Sortuj komentarze:

gg ggg
  • gg ggg
  • 23.09.2010 15:27

kurtka pękawka magister blokers

Komentarz został ukrytyrozwiń

Wywiad ciekawy, ale dlaczego we wstępie wymieszane liczby?

Komentarz został ukrytyrozwiń

Tak, to mój nowy Rektor :) Ale fajnie :)

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeszcze może: "te ostatnie przeważnie są krytyczne wobec władzy, teraz akurat PiS i sojuszników, ale opcja chyba nie ma tu znaczenia..." i odpowiedź ponownie: "To jest charakterystyczne dla młodych ludzi, są krytyczni wobec establishmentu, jaki by on nie był." - myślę, że takie stwierdzenie trochę pozbawia piszących rozumu :). Nie chodzi o jakąś krytykę dla samej krytyki, ale raczej opis i interpretację. A media (szczególnie o prasę mi tu chodzi, bo telewizja nie jest nastawiona na jakiś szczególnie ambitny przekaz)? Też na okrągło narzekają, zapewne kierowane dziecięcą antypatią wobec establishmentu jakikolwiek by on nie był :).

Komentarz został ukrytyrozwiń

"może on realizować misyjne zadanie uaktywnienia życia obywatelskiego" - pisałem o tym w jednym ze swoich pierwszych tekstów, który Paweł Nowacki potem tak chętnie mi wypominał :). "To jest charakterystyczne dla młodych ludzi, są krytyczni wobec establishmentu, jaki by on nie był. Poza tym na PiS głosowali głównie starsi." - hmm, nie do końca bym się zgodził. Młodzi ludzie z chęcią staliby się częścią establishmentu, tyle że mają niestety dość wypaczone wyobrażenie na temat tego, jak powinien on działać i wyglądać, spowodowane głównie przez polityków i media. A czy na PiS głosowali głównie starsi? Może w znacznym stopniu, ale przecież nie tylko - skądś się wynik PiS-u wziął. "Władza jest utożsamiana z czymś, czego się nie lubi, co jest obciachowe. " - jest też utożsamiana z infantylnie pojmowaną siłą, ale nie sądzę, że z założenia się jej nie lubi. Nie lubi się jej przeważnie z jakiegoś powodu./ A może Polacy to po prostu urodzeni krętacze, niezdolni do życia w dojrzałej demokracji, gdzie prawo jest wartością, a procedur przestrzega się, bo tak po prostu trzeba? Troszkę tak jak w Rosji, gdzie ludzie woleliby oświecony absolutyzm niż liberalną demokrację, co też w pewnym sensie autorytarne rządy Putina im dają. Bo przecież tak jest wygodniej...

Komentarz został ukrytyrozwiń

Jeśli chcesz dodawać komentarze, musisz się zalogować.

Najpopularniejsze

Copyright 2016 Wiadomosci24.pl

Korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.